Riester- und Rüruprente haarklein aufgedröselt

Wie weiter unten versprochen hier ein paar Beispiele. Im ersten Fall betrachte ich eine zwanzigjährige Berufsanfängerin mit 25.400 Euro Jahresbrutto und voraussichtlich 21.225 Euro zu versteuerndem Einkommen, die 200 Euro monatlich für die Altersvorsorge aufwendet. Was bekommt sie, wenn sie riestert und rürupt und kinderlos bleibt?

Wenn ich Riester und Rürup in einer intelligenten Fondspolice investiere, ergibt sich folgendes Bild:

Für die Riesterrente wähle ich die maximal geförderte Variante und investiere 162,16 Euro da rein. Das ist der Höchstbeitrag, jeder Cent mehr wird nicht weiter gefördert. Dann bleiben noch 37,83 Euro für die Rüruprente, wenn ich mich an die Vorgabe von 200 Euro halte und mich auf diese beiden Produkte beschränke.

Aus der Riesterrente kommen raus:  100.101,84 Euro Garantiekapital, aus dem sich eine garantierte Rente von 363,61 Euro. Bei einer Wertsteigerung von vorsichtigen 6 % ergibt sich ein Kapital von 479.048,61, aus dem eine Rente von monatlich 2094,55 Euro generiert werden kann. Die Zulagen ergeben insgesamt eine Summe von 7.529,- Euro, die ihrerseits wieder zum Zinseszinseffekt beitragen. Die Steuerrückerstattung beläuft sich, wenn ihr Gehalt 47 Jahre lang unverändert bleibt, auf 19968,13 Euro. Der Staat beteiligt sich in diesem Fall also mit etwas mehr als dreieinhalb Monatsbeiträgen an der Altersvorsorge. Was ich nicht vorhersagen kann ist, wieviel der Staat im Jahr 2057 an Steuern auf private Renten erheben wird. Gegenwärtig sind es um die 16 – 18 %. Die Förderung entspricht in diesem Beispiel etwa 27 %. Wenn der Staat 27 % Steuern erhebt, sinkt die Nettoförderung auf null, ich behalte aber den Anteil an Zinsen und Zinseszinsen, die ich auf dieses in dem Fall „geliehene“ Geld.

Jetzt die Rüruprente in gleicher Anlageform: Für 37,83 Euro Beitrag gibt es eine garantierte Rente von 60,94 Euro. Bei vorsichtig gerechneten 6 % werden daraus 423,67 Euro monatliche lebenslängliche Rente. Vom Finanzamt gibt es nach dem ersten Jahr 90,39 zurück, was 2,39 Beiträgen entspricht, nach dem zweiten Jahr 93,05 Euro und so weiter bis es im Jahr 2025 konstant 132,92 Euro, also dreieinhalb Beiträge, vom Finanzamt zurückgibt, so sich am Steuersystem nichts geändert haben sollte. Das summiert sich auf etwa 4.776 Euro, die es als Steuerrückerstattung gibt.

Zusammen macht das eine Rente von mindestens 424,55 Euro, vermutlich aber mehr als 2.518 Euro. Bei 2 – 3 % Inflation ist das ein Gegenwert grob übern Daumen von 630 Euro heutiger Kaufkraft.

Was macht denn unsere Berufseinsteigerin denn nun mit den Steuerrückzahlungen? Da der Staat hinten wieder wegnimmt, was er vorne gegeben hat, sollte man das doch einfach wieder das reinvestieren, was man vorne bekommt…

in der Rüruprente kann man Einmalzahlungen leisten, bis man einen Jahresbeitrag von 20.000 Euro minus den Beitrag in die GRV erreicht. Starten wir also mit der Reinvestition von 420 Euro Steuerrückerstattung aus dem Riestervertrag und 90 Euro aus dem Rürupvertrag, also 510 Euro Einmalzahlung im 2. Jahr. Das führt zu zusätzlichen Steuerrückerstattungen von weiteren 104,53 Euro, so dass wir im dritten Jahr 104 + 93 + 420 = 627 Euro zusätzlich investieren können. Das führt zu Steuerrückerstattungen von zusätzlichen 132,18 Euro, so dass wir im vierten Jahr 648 Euro zusätzlich investieren können, und so weiter, bis wir die Summe von 3.034 Euro erreicht haben, wo sie ihre Steuern komplett komplett zurückbekommt. Durch diese Synergieeffekte erreiche ich eine Rente von etwa 2.630 Euro. Das lässt die Zahlen dann ganz anders aussehen:

2.094 Euro Riesterrente plus 2.630 Euro Rüruprente ergibt unter optimaler Ausnutzung der Steuer eine Bruttorente von 4.724 Euro, was inflationsbereinigt eine Kaufkraft von 1.181 Euro übern Daumen entspräche. Da ersetzt dann die Gesetzliche Einheitsrente das Drittel, das die Steuern auffressen und ich liege damit netto über dem Sozialhilfeniveau.

Hier stehen letztlich 1.066.984 Euro gebildetes Kapital bei durchschnittlich 6 % Rendite abgeltungssteuer- und kostenbereinigten 365.283 Euro in einem beliebigen Aktienfonds gegenüber, der mit 200 Euro monatlicher Besparung nach 48 Jahren bei 6 % durchschnittlicher Rendite pro Jahr schließt.  Das ist das Kapital, dass zur Verrentung zur Verfügung steht. Die Rente aus Riester und Rürup müsste mit 65,76 % besteuert werden, um da gleich zu ziehen. Wer da immer noch glaubt, riestern und rüruppen lohne sich nicht, will das vermutlich auch gar nicht verstehen…

Letztlich ist das nur ein Hirngespinst, da es zuviele Variablen gibt, und ich keine Kristallkugel habe, die mir die passenden Zahlen, Daten und Fakten liefert. Bleibt der Frau das Gehalt über 47 Jahre wirklich gleich? Bekommt sie vielleicht doch ein Kind oder sogar mehrere? Ändert sich ihre Investitionsbereitschaft? Gibt es 2057 noch eine Gesetzliche Rente? Gibt es überhaupt noch die Bundesrepublik? Das alles kann ich nicht vorhersagen, so dass alle Zahlen an dieser Stelle reine Spielerei sind. So hat die intelligente Fondspolice, die ich hier ausgewählt habe 2009 keine 6 % Rendite erwirtschaftet, sondern 28,98 %. Somit sind alle obigen Prognosen und Berechnungen rein modellhaft und ohne Gewähr…

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Published in: on 10. August 2010 at 15:22  Comments (48)  
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48 KommentareHinterlasse einen Kommentar

  1. Was kommt da an Kosten über die Jahre zusammen? Der Fonds wird sicher eine Verwaltungsgebühr und Erfolgsprovision nehmen, dazu kommen noch die Abschlusskosten.

    Wie errechnest du das Garantiekapital? Bei 162,16 EUR monatlich über 47 Jahre komme ich auf 91458,24 (= Summe der eingezahlten Beiträge). Bei den Zulagen komme ich auf 7238 EUR (47 * 154 EUR) + 200 EUR Berufseinsteigerbonus = 7438 EUR. Was übersehe ich?

    89 Jahre müsste die Frau alt werden um bei Erhalt nur der Garantierente ihr Geld (Inflation nicht berücksichtigt) zurückzuerhalten. Die Lebenserwartung für eine 1990 geborene Frau liegt wohl eher unter 80 Jahren.

    Gibt auch noch die Fragen ob das Renteneinstiegsalter steigt (in den USA gibt es inzwischen Vorschläge über 70 Jahre und deren System ist zumindest noch teilweise kapitalgedeckt) und ob sich die Zulagen ändern.

    • Die Abschlusskosten machen 4,0 % aus. In der Summe sind das 3502,66 Euro. Das reduziert den Monatsbeitrag in den ersten fünf Jahren, der zur Kapitalbildung zur Verfügung steht auf 103,79 Euro, abzüglich 10,4 % für laufende Kosten macht 92,99, die in den ersten fünf Jahren netto in Fonds angelegt werden. Ab dem 6. Jahr sind es dann 145,30 Euro, die netto investiert werden.
      Die Garantiewerte spuckt das Berechnungsprogramm des Produktgebers aus. Ich finde es schön, wenn trotz aller Kosten mehr garantiert werden kann, als nötig, ohne dass dafür eine Hybridkonstruktion geschaffen werden muss. In börsentechnisch guten Zeiten wird hier in Aktien investiert, in schlechten Zeiten in Rentenpapiere. Bei diesem Konstrukt hätte für obige Musterkundin in 2008, dem schlechtesten Börsenjahr seit 1929, die Aktienquote bei ca 6 %, die Quote in Rentenpapieren zu bei etwa 94 % zu ca 4 % Rendite gelegen. Sie hätte also bei etwas weniger als 4 % Rendite gelegen und mit dem Aktienanteil bereits wieder sehr günstig eingekauft. Im April 2009 hätte sie wieder eine Aktienquote von 100 % gehabt und in dem Jahr eine Rendite von 28,98 % bekommen. Diese Rendite hätte auch ihre Zulagen weitgehend getroffen, wenn sie pünktlich im Mai ihre Steuererklärung abgegeben hätte.
      Die Zulagen berechnen sich einschließlich 2010 und 2057, so dass es rechnerisch 48 Jahre sind, die der Vertrag läuft und Förderungen bekommt.
      Die Sterbeberechnungen sind schon so kalkuliert, dass möglichst viele lebenslang bedient werden können, die eben die Sterbetafeln überleben. Weltweit gibt es derzeit etwas mehr als 40.000 Menschen, die über 100 Jahre alt sind. Etwa die Hälfte davon lebt in Japan. Wir haben hier zwar nicht japanische Zustände, aber ich kann an der Stelle verstehen, dass Versicherungsgesellschaften da auf Nummer Sicher gehen wollen, denn letztlich erhält jeder, der seine Sterbetafel überlebt, seine Rente von denen, die das nicht geschafft haben. Dass die Lebenserwartung nach einigen Studien aufgrund der Wohlstandskrankheiten wieder sinken wird, ist eine gerechtfertigte Annahme. Letztlich kann aber niemand wirklich handfeste Prognosen darüber machen, welche Effekte der demografische Wandel auf die Wirtschaft und damit auf die Wohlstandskrankheiten únd damit auf die Lebenserwartung hat. Bei der medizinischen Entwicklung sieht das nicht anders aus. Dass die Genetik und die innere Uhr des Menschen für die Zellalterung und damit direkt für die persönliche Lebenserwartung zuständig sind, bezweifelt heute niemand mehr. Die Frage ist, ob die nächsten 20 oder 30 Jahre dort nennenswerte Entwicklungen ergeben, die ein höheres Alter ermöglichen. Ich weiß es nicht, die Versicherungsgesellschaften auch nicht. Wenn unsere Musterkundin also nur die Garantiewerte ausgezahlt bekommt, kann sie sich mit 67 immer noch überlegen, ob sie sich 30 % der Summe vorab auszahlen lässt und anderweitig nutzt oder anlegt.
      Ich persönlich gehe davon aus, dass das Renteneintrittsalter noch steigen wird. Die 70 hatten wir schonmal zu Bismarks Zeiten, bei einer Lebenserwartung, die deutlich unter 70 Jahren lag. Irgendwer hatte mal ausgerechnet, dass wir derzeit 3 Millionen Säuglinge pro Jahr importieren müssten, um in 20 Jahren die heutige Rente beibehalten zu können. Ich vermute, dass es irgendwann eine Gesetzliche Einheitsrente irgendwo knapp über dem dann gültigen Sozialhilfesatz geben wird, damit sich die Rente wenigstens dem Anschein nach von der Sozialhilfe noch unterscheidet. Heutige Politiker, die auch gewählt werden wollen, werden das in dem Ausmaß sicher nicht öffentlich diskutieren. Aber auch das ist Kristallkugelguckerei…
      Soweit ich mich erinnere, ist die Rente in den USA zu 100 % kapitalgedeckt. Kann aber sein, dass sich im Zuge der Obama-Regierung was daran geändert hat, was ich nicht mitbekommen habe. Die US-Pensionsfonds investieren ziemlich effizient und renditeträchtig. Im Rahmen der Wirtschaftskrise haben die in den letzten drei Jahren auch die leider reichlich Federn lassen müssen, was besonders hart für jene ist, die in dieser Zeit in Rente gegangen sind. Aber ansonsten ermöglichten die Fonds bis 2007 nicht selten im Rentenalter ein höheres Netto als zu Zeiten der Vollzeitbeschäftigung.

      • Danke für die Klarstellung.

        Zum US System: Es gibt eine Grundsicherung (Social Security) die ähnlich wie bei uns über Beiträge finanziert wird (Payroll Tax). Überschüsse fließen in einen Fonds der getrennt vom Bundeshaushalt verwaltet wird und das Geld größtenteils in T-Bills angelegt hat. Überschüsse kennt unsere Rentenversicherung schon lange nicht mehr. Dies ist jedoch explizit nur als Grundversorgung gedacht (Sozialhilfeniveau), in den meisten US Staaten gibt es keine lebenslangen Zahlungen wie bei uns mit Hartz 4.

        Daneben gibt es noch Betriebsrenten und Individual Retirement Accounts (IRA). Hierbei handelt es sich normalerweise um ein Wertpapierdepot. Einzahlungen bis 2000$ kann man von der Steuer abzsetzen. Der Vorteil hier ist dass man in alle Anlageklassen investieren kann.

        Mich würde sehr interessieren wie der Beispielfonds 2008 performed hat. Ich sehe da vor allem folgendes Risiko: Der Fonds hat eine gewisse Garantiesumme die er auf jeden Fall erhalten muss. Es gibt die Möglichkeit, diese von vornherein mit Anleihen abzudecken und nur das restliche Geld in andere Anlageklassen zu investieren. Wenn man allerdings in guten Jahren 100% Aktien fährt und dann ein schlechtes Jahr kommt und der Fonds genau dann den Aktienanteil auf 6% runterfährt realisert er alle Verluste und drückt durch den Verkauf die Kurse weiter. Gleichzeitig fallen die Anleiherenditen stark, der Fonds verkauft also die Aktien mit Verlust und tauscht sie gegen beschissene Anleihen. Wer dann im falschen Moment in Rente gehen muss nimmt da ganz erhebliche Verluste mit.

        Besser wäre hier eine Anlagestrategie bei der bei zunehmendem Alter in sicherere Assetklassen gewechselt wird.

      • Die Sterbeberechnungen sind schon so kalkuliert, dass möglichst viele lebenslang bedient werden können, die eben die Sterbetafeln überleben. Weltweit gibt es derzeit etwas mehr als 40.000 Menschen, die über 100 Jahre alt sind. Etwa die Hälfte davon lebt in Japan. Wir haben hier zwar nicht japanische Zustände, aber ich kann an der Stelle verstehen, dass Versicherungsgesellschaften da auf Nummer Sicher gehen wollen, denn letztlich erhält jeder, der seine Sterbetafel überlebt, seine Rente von denen, die das nicht geschafft haben.

        Bei den 40.000 über 100 jährigen gibt es übrigens Spekulation dass es viele davon garnicht mehr gibt: http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,711459,00.html

        Manche sterben früher, manche sterben später. Das Auszugleichen ist Aufgabe einer Lebensversicherung. Diese haben eigene Sterbetafeln, die seltsamerweise für die Risikolebensversicherung wieder ganz anders aussehen.

        Wenn ich aber schon 10 Jahre über meiner Lebenserwartung liegen muss um überhaupt mein eingezahltes Geld wiederzuerhalten ist ein Verlust für die meisten vorprogrammiert. Das ist ein beschissener Deal für die meisten die im Schnitt früher sterben und ehrlicherweise Verarschung. Um meinen Gewinn einzustreichen müsste ich schon sehr alt werden, um den restlichen Versicherten auf der Tasche zu liegen biblisch alt.

        Übrigens sind wir bei der Verrentung der Einzahlungen aus deinem Fondssparplan wieder bei der Kapitallebensversicherung (legaler Betrug) angekommen.

        Hätte die Frau das Geld stattdessen einfach so in den Fonds gesteckt könnte sie ihren monatlichen oder jährlichen Bedarf entnehmen und müsste dann auf die Erträge Steuern zahlen. Davon kann man denke ich sehr lange leben und der Rest geht an die Erben, nicht an den Lebensversicherer.

      • Was mich stört ist, dass du konsequent die steigende Investition durch die Steuerrückzahlungen und Rendite sowohl darauf, wie auf die Riesterzulagen ausblendest. Damit erhebst du das Wort „Nein!“ zum Argument und verlässt die sachliche Rechnerei. Nehme ich eine, wie du ja zugestehst, realistische Rendite von 6 % an, dann habe ich die eingezahlten Beiträge in der Riesterrente nach 3,7 Jahren schon wieder raus und bin mit der Rente in der Gewinnzone. Bei der Rüruprente ist das etwas später der Fall.

        Wenn also Altersvorsorge die Aufgabenstellung ist und ich wie in diesem Beispiel mich auf Riester und Rürup beschränke, damit je nach Besteuerung das Doppelte bis Dreifache an Kapital erwirtschaftet habe, als durch einen Fondsanlage mit gleicher Rendite: Womit ist unsere Beispieldame dann am Ende wohl zufriedener? Damit, dass sie lebenslänglich über monatlich 4.724 Euro Rente verfügen kann oder damit, dass sie bei einer Verrentung des Fondsguthabens bei weiteren 6 % Rendite mit Kapitalverzehr über lediglich 2.539 Euro Rente für die nächsten 20 Jahre verfüge und pleite ist, wenn sie ihren 88. Geburtstag feiert?

        Der Nutzen muss doch unterm Strich sichtbar werden. Wenn er das tut, wie in diesem Beispiel, wo eine Frau mit rund 1.400 Euro minus 200 Euro für die Altersvorsorge mit 1.200 Euro monatlich klar kommen muss und ich ihr durch dieses Konstrukt 1.181 Euro netto an Kaufkraft im Rentenalter zur Verfügung stellen kann, dann sind doch alle Abschlusskosten und laufenden Kosten und Möglichkeiten der Verfügbarkeit egal, weil wir hier doch über Altersvorsorge und nicht möglichst liquide verfügbaren Vermögensaufbau diskutieren.

      • Eine Rendite von 6% ist zumindest realistisch wenn man der Hypothese von effizienten Märkten folgt. 6% wären dann möglich wenn man den DAX genau nachbildet. Wenn man in andere Papier diversifiziert kommt natürlich eher noch weniger raus bei steigender Sicherheit (Sicherheit kostet nunmal). Dass es an der Börse nicht nur Gewinner gibt (zumindest unter denen die Kapital im Spiel haben) sollte ja auch bekannt sein.

        Welchen Vertrag und Fonds hast du überhaupt als Beispiel genommen?

        Wenn also Altersvorsorge die Aufgabenstellung ist und ich wie in diesem Beispiel mich auf Riester und Rürup beschränke, damit je nach Besteuerung das Doppelte bis Dreifache an Kapital erwirtschaftet habe, als durch einen Fondsanlage mit gleicher Rendite: Womit ist unsere Beispieldame dann am Ende wohl zufriedener? Damit, dass sie lebenslänglich über monatlich 4.724 Euro Rente verfügen kann

        Du hast hier noch garnichts erwirtschaftet, nur versprochen. Erwirtschaften muss hier letztendlich der Markt.

        Wenns am Ende nur die Garantierente ist, dann ist das Pech. Wenn sie zu früh stirbt um von der staatlichen Förderung zu profitieren ist das noch mehr Pech.

        Am Ende möchtest du dann gut 1mio EUR Kapital erwirtschaftet haben. Diese Million wirft je nach Zinslage, sagen wir mal 3%, dann vielleicht nochmal 30000 EUR jährlich ab (das fällt natürlich durch die Auszahlungen mit der Zeit). Davon möchtest du der Frau 56688 EUR monatlich auszahlen. Hierrauf fallen pro jahr nochmal locker 10000 EUR Steuern an.

        Würde die Rendite mit 6% weiter stabil bleiben würde das Kapital sogar noch weiter wachsen, die Frau würde also noch weniger ausgezahlt bekommen als ihr zustünde. Allerdings müssen wir realistischerweise davon ausgehen dass ein Großteil der Gewinne in den ersten Jahren erwirtschaftet werden wenn das Fondsmanagment mit zunehmendem Alter der Frau auf sicherere Papier umschwenkt.

        Bis diese Million weg ist gehen dann etwa 26 Jahre ins Land. Hoffen wir also dass die Frau in unserem Beispiel 93 wird. Wahrscheinlicher ist jedoch dass sie grade mal 77 wird. Wenn sie 80 ist, bleiben noch 650.000 EUR übrig.

        Der Vorteil durch Riester und Rürup entsteht also in diesem Idealfall erst wenn sie über 80 Jahre alt wird. Glückwunsch, du hast also mit Riester und Rürup einen Gewinn erzielt gegenüber garkeiner Förderung, das ist allerdings auch nicht schwer wenn man nur die Kristallkugel bemüht und die Rendite frei wählen kann. Um die Früchte der Subvention und Ihres Investments wird die Frau aber dennoch beschissen.

        Die Annahme dass die Steuerrückzahlungen reinvestiert werden ist bei der Gehaltshöhe übrigens auch eher absurd, genauso wie kaum jemand nochmal 15% vom netto in die Altersvorsorge steckt, grade wenn man es nicht so dicke hat.

        Deine Provision hast du dir aber in jedem Fall verdient, solange das Produkt Gewinn macht besteht noch eine realistische Chance dass die Frau von ihrer Anlage profitiert 😉

  2. Lieber Nils,
    ich habe noch nie einen so inkompetenten Pessimisten getroffen wie dich.
    Wenn Du nicht in der Lage bist, Geldgeschenke vom Staat anzunehmen, dann laß es doch wenigstens andere tun, die rechnen können.
    Der Staat dankt es dir, dass Du so blöd bist!

    • Ich habe jetzt ernsthaft überlegt, ob ich den Kommentar von Frau Merkel freigebe, denn die Form ist doch grenzwertig. Inhaltlich ist es aber korrekt:
      Davon auszugehen, dass eine intelligent gemanagte Fondspolice weniger als 6 % Rendite erwirtschaftet, ist wirklich sehr pessimistisch, da es unwahrscheinlich ist, dass sich 48 Jahre lang an der Börse nix tut. Geldgeschenke vom Staat abzulehnen, die richtig angelegt das Ergebnis vervielfachen, ist schon grob fahrlässig. Den Staat freut es: Laut Subventionsbericht sind letztes Jahr lediglich 1,03 Mrd Euro an Riesterförderung abgerufen worden. Mehr als das 13-fache wäre bei durchschnittlich einem Kind drin, wenn 40 Mio Menschen in Deutschland riestern würden…

      • 6% ist exakt die durchschnittliche Jahresrendite des DAX, die Annahme ist also nicht unrealistisch wenn man an effiziente Märkte glaubt. Beim DJIA sind es glaube ich 8%.

        Du kannst dir aus den Charts übrigens auch wunderbar Perioden rausschneiden in denen keine oder eine negative Rendite erzielt wurde. Aus diesem Grund diversifiziert man, ich würde auch nicht auf die Idee kommen alles Geld was ich in einem Jahr brauche in den Aktienmarkt zu investieren.

        Zum politischen: Das Argument „Geld vom Staat“ ist Augenwischerei und reine Volksverarsche. Als Zulagenberechtigter bist du aber i.d.R. auch gleichzeitig Steuerzahler. Würde nun jeder die volle Förderung bekommen wären das 12mrd EUR Mehrkosten, im Bundeshaushalt gibt es dafür kaum Spielraum, es sei denn man kürzt an anderer Stelle (unwahrscheinlich) oder erhöht die Steuern.

        Ich persönlich zahle lieber weniger Steuern anstatt das Geld durch eine ineffiziente Verwaltung zu schleusen die es mir dann zum Teil wiedergibt damit ich es in Anlageprodukte stecke die Herr Riester für sinnvoll hält.

  3. Zum Anlagekonzept:
    Die Fondspolice, in die ich sowohl den Riester- wie auch den Rürupsparplan investiere, ist ein Dachfondskonzept, das auf der Fondsebene nachmacht, was Carmignac Gestion und LRI Invest mit einer Durchschittsrendite von 10,6 % und 7,4 % mit Aktien und Rentenpapieren vormachen: Bei steigenden Börsenkursen in die vielversprechendsten Aktienfonds, bei fallenden Kursen gemessen am machbaren Risiko (je kürzer die Zeit bis zum Ablauf, desto geringer die Risikobereitschaft des finanzmathematischen Modells dahinter, desto eher wird ein Teil bis evtl. zum kompletten Guthaben in Rentenfonds umgeschichtet). Geprüft wird das börsentäglich, so dass ich möglichst keine Verluste realisiere. Da ich auf diese Weise die Abstürze des DAX oder welche weltweiten Indices für die jeweilige Einzelfondsanlage im Dachfondskonzept werterhaltend abpuffere (gute Rentenfonds schaffen auch 5 %) um an den Tiefpunkten bei beginnender Steigung wieder günstig Aktienfonds zu kaufen, steht mir mehr Kapital zur Verfügung, als wenn ich nur dem DAX folge. Es ist daher irrelevant, welchen Zeitraum aus einem chart ich auswähle, wenn ich nicht in die Verlustzone falle, wie alle normalen Fondspolicen. Ein guter Finanzjongleur kann das übrigens auch und ab 220 Euro Stundenlohn kann man so einen auch für das persönliche Portfolio engagieren.
    Zum Politischen:
    Mehr als vorrechnen kann ich es dir nicht. Meinetwegen betrachte die nackte Förderung in Zulagen und Steuererleichterungen als Darlehen vom Staat. Fakt ist, dass solange wie ich dieses Kapital zur Verfügung habe, es auch nutzen kann, um weitere Steuererleichterungen bis runter auf eine Steuerlast von Zero zu generieren und mit diesem Kapital eine vernünftige Rendite mit Zins und Zinseszinseffekt zu generieren. Oder was meinst du, was mein Job als Finanzberater sein sollte?
    Die politische Situation ist vorgegeben. Wenn sie dir nicht gefällt, ändere sie! Ich nutze nur aus, was die Rahmenbedingungen ermöglichen: Wenn sie 1.066.000 Euro zu verrentendes Kapital ermöglichen, statt 365.000 Euro, dann ist mir ersteres doch lieber, solange man als Rentner dann nicht mit mehr als 65 % Steuern und Sozialabgaben klar kommen muss… Selbstverständlich muss der Staat mit einer steigenden Riester- und Rürupförderung klar kommen, auch die Eichelrente muss man in diesem Fall noch berücksichtigen, die ja konkrete Steuermindereinahmen generiert. Nur irgendwas wird sich der Staat wohl auch dabei gedacht haben, wenn er auf jeden Gesetzlichen Rentenbescheid drauf schreibt, dass die Gesetzliche Rente wohl nicht ausreichen wird und man sich doch bitte um zusätzliche Vorsorge bemühen sollte. Er wird sich wohl auch etwas dabei gedacht haben, dass im Fall der Eichelrente jeder Arbeitgeber verpflichtet ist, seinen Arbeitnehmern eine betriebliche Altersvorsorge anzubieten. Macht er das nicht, kann der Arbeitnehmer diese Beiträge rückwirkend vom Arbeitgeber einklagen. Sicher hat sich der Staat zwischen 2002 und 2005 nicht gedacht, dass er mal für 103,2 Mrd Euro eine bankrotte Bank kaufen muss, 5 Mrd Euro für die Verschrottung von Autos und etliches anderes mehr ausgeben würde. Das Ziel war eine Haushaltskonsolidierung bis 2009, keine Rekordverschuldung. Also warten wir ab, was als nächstes kommt. Riesterrente, Rüruprente und Eichelrente sind jetzt nunmal da und es wird schwer, sehr schwer, sie wieder zu entfernen, und dann haben alle Riestersparer und Rüruprentner immer noch einen Gewinn gemacht.

    • Das Politische musst du in einem Gesamtkontext beachten. Wenn du meine Argumentation auf individueller Ebene angreifen möchtest, dann musst du dir vor Augen halten dass man als Einzelner um das meiste Geld vom Staat zu erhalten (relativ zur erbrachten Leistung) Hartz 4 bantragen müsste. Über 48 Jahre macht ein Satz von 350 EUR 201.600 EUR + Miete. Und in der Rente geht es auf dem Niveau weiter. Hierbei hat man keinen Euro selbst erwirtschaften müssen (vom Antrag abgesehen).

      Mein politisches Problem mit Riester und Co. ist dass statt private Altersvorsorge zu fördern nur bestimmte Anlageformen und Personenkreise gefördert werden. Eine steuerbefreites Wertpapierdepot wie in den USA wäre meiner Ansicht nach die wesentlich bessere Methode. Grade eine private Altersvorsorge sollte individuell auf die eigenen Bedürfnisse abgestimmt sein.

      Private Vorsorge egal welcher Form (sehen wir mal von Lottoscheinen und Blackjack ab, wobei die Gewinne dort eh steuerfrei sind) sollte in Gewissem Umfang absetzbar sein. Und das nicht nur in bestimmten Anlageformen.

      In der jetzigen Form ist es nur ein riesiges Geschenk an Banken, Lebensversicherer und Finanzvermittler.

      Persönlich verzichte ich lieber auf die Förderung und behalte die Freiheit mein Geld so anzulegen wie ich es für richtig halte. Die Zeit bis ich in Rente gehen könnte ist noch lang und es kann sich viel tun.

      • Hartz IV ist so ein Thema für sich. Ich denke nicht, dass die Sozialhilfe das aktuelle Niveau langfristig halten kann. Menschen, die davon vorsätzlich leben, verstehe ich nach wie vor nicht, aber die gibt es halt. Heiko beschreibt in seinem Blog „Arge Zeiten“ u.a. die Mentalität solcher Leute aus der eigenen Berufspraxis.

        Mich wundert auch, dass du Hartz IV jetzt als optimale Förderung hinstellst, wo du zuvor das Verhältnis von Riesterförderung zu Staatshaushalt bereits kritisierst.

      • Wenn ich ein Plus machen möchte mit Geld vom Staat bleibt mir nur Hartz 4. Das ist mein Argument. Ob das nun erstrebenswert ist oder nicht überlasse ich mal jedem Einzelnen.

        Solange ich Steuern bezahle *KANN* mir der Staat kein Geld schenken, er kann mir nur weniger wegnehmen. Idiotisch wird es vor allem dadurch dass mir erst das Geld weggenommen wird um es nachher einer Versicherung / Fondsgesellschaft zu geben.

        Stattdessen könntest du ja mal auf die anderen Punkte eingehen?

  4. Wie hältst du es denn für richtig, dein Geld anzulegen, um mehr zu erwirtschaften, als die Kombination aus Riester und Rürup das bei vorsichtig kalkulierten 6 % Rendite das können? Gib mir als unwissendem Finanzberater mal einen Tipp, wie man Altersarmut am besten vermeidet. Was muss unsere Dame mit 200 Euro Investitionsbereitschaft morgen tun, damit sie 2057 nicht von Sozialhilfe leben muss, weil das eingetreten ist, was auf der Rückseite vom Rentenbescheit steht?

    Oder geht es dir allein um das Prinzip? Irgendwie scheinst du ein Problem damit zu haben, dass dir der Staat jetzt Geld zur Verfügung stellt, mit dem du jetzt ein Vermögen aufbauen kannst, und das der Staat hinterher wieder zurückhaben will. Der Nutzen bei 1.066.000 Euro zu 365.000 Euro liegt meines Erachtens auf der Hand: Ich mache mit Riester und Rürup durch staatliche Unterstützung aus 1,00 Euro 11,47 Euro statt lediglich 3,93 Euro.

    Private Vorsorge ist in gewissem Umfang absetzbar, das habe ich ausführlich vorgerechnet, denn daraus allein ergeben sich ja diese Synergieeffekte zwischen den beiden Vertragsvarianten! Dass nicht nur Rürup, sondern auch Riester für jeden zugänglich sein sollte, da stimme ich dir zu, aber auch da musst du die Historie berücksichtigen: Das, woraus ich hier die Hälfte einer Rente zaubere, von der man leben kann, die Riesterrente, ist eigentlich nur als Flicken gedacht für die Rentenkürzung, die staatlicherseits den Bürgern abgenötigt wurde. Diese gekürzte Rente bekommen nicht alle. Und um zu deiner eigenen Argumentation zurückzukehren: Wenn statt 40 Mio Menschen 60 Mio Menschen Riestern, steigen die Förderungen nicht nur auf 13 Mrd, sondern auf 19 Mrd Euro an, was die Steuerzahlen zu tragen haben… Rürup ist lediglich das verstümmelte Überbleibsel der Steuerfreiheit der alten Altersvorsorge, auf 20.000 Euro gedeckelt und steuerlich schlechter gestellt, dafür aber mit Renditechancen, die alte Kapitallebensversicherungen niemals erreicht haben, aber das ist ein anderes Thema.

    Im Kapitalanlagebereich war mal der Freibetrag für den Zinsgewinn mit 3.202 Euro pro Jahr größer als die 801 Euro heutigentages. Das darf von mir aus gerne wieder geändert werden, das würde mich sehr freuen! Aber das wird in nächster Zeit kein Finanzminister mitmachen…

    Was genau stört dich daran, dass Banken, Lebensversicherer und Finanzvermittler Geld für ihre Arbeit bekommen? Im Supermarkt bezahlst du die Ware doch auch, oder?

    • Was spricht dagegen direkt in deinen Dachfonds zu investieren? Oder in einen anderen Fonds den ich mir aussuchen kann (statt derer die mein Versicherer anbietet)? Wer möchte kann sich gerne beraten lassen und seinen Berater dafür entlohnen, über eine Provision oder sonstwie. Wer das nicht möchte oder nicht braucht spart das Geld.

      Um die Antwort schonmal vorwegzunehmen: Es spricht dagegen dass es nicht gefördert wäre. Die Frage ist: Warum nicht? Wieso habe ich keine freie Produktwahl bei der geförderten Altersvorsorge?

      Sehr schön übrigens dass du den Freibetrag für Kapitalerträge ansprichst. So eine Reduktion stellt natürlich meine private Anlage noch schlechter.

      Ich habe nichts dagegen dass Banken, Versicherungen und deren Erfüllungsgehilfen Geld für ihre Arbeit bekommen. Es sollte nur jedem Kunden klar sein, wofür und wieviel. Die Onlinerechner die ich grade getestet habe (Allianz, Cosmosdirekt) verschweigen dies übrigens komplett. Zumindest erhalte ich von dir auf Nachfrage die Summe der Abschlusskosten (40% der Gesamtförderung), die Kosten für den Fonds hast du allerdings auch nicht genannt.

      • Zum Dachfonds:
        1. In welchen Dachfonds würdest du investieren wollen?
        2. Wieviel Ausgabeaufschlag würdest du bezahlen wollen?
        3. Wieviel laufende Kosten würdest du bezahlen wollen?
        4. Wie hoch dürfen die Depotgebühren sein?
        5. Wieviel Abgeltungssteuer möchtest du bezahlen?
        6. Warum willst du keine Geldgeschenke annehmen?
        7. Warum willst du deine Beiträge nicht vom Finanzamt bezahlen lassen?
        Soviel zum Thema Direktinvestment, welches mit diesen Abflüssen und fehlendem Zusatzkapital klar kommen muss, um eine Nettorendite zu erwirtschaften. Was das Wieso und Warum der Förderungen dazu angeht, so musst du die Politiker fragen. Ich bin keiner, ich beschaffe nur Geld vom Staat für den effizienten Aufbau einer Altersvorsorge. Ich bin dabei nichtmal ein Robin Hood, der es dem Staat wegnimmt, sondern nur der, der das Geld für dich aufhebt und einen kleinen Finderlohn dafür behält. Wie groß der ist, habe ich geschrieben, wie groß die laufenden Kosten in Prozent dafür sind ebenfalls. Der Ausgabeaufschlag und die Verwaltungs- und Depotführungsgebühren entfallen, resp. sind darin durch das Vertragswerk zwischen Versicherung und KAG, welches ich nicht kenne, geregelt und schwankt zwischen 10,0 % und 10,4 %.

      • Zum Dachfonds:
        1. In welchen Dachfonds würdest du investieren wollen?
        2. Wieviel Ausgabeaufschlag würdest du bezahlen wollen?
        3. Wieviel laufende Kosten würdest du bezahlen wollen?
        4. Wie hoch dürfen die Depotgebühren sein?

        Ich meinte konkret deinen Beispielfonds. Wenn Frau Beispiel 2400 EUR direkt dort anlegen würde + ihre Steuerstundung (ich weiß nicht wie hoch ihr Steuersatz ist) wenn die Anlage steuerbegünstigt wäre, was sie eben nur ist wenn sie sie verrenten lässt…

        Persönlich bevorzuge ich mein Geld in Aktien, ETFs und Anleihen anzulegen.

        5. Wieviel Abgeltungssteuer möchtest du bezahlen?

        Nicht einen Euro. Wer zahlt schon gerne Steuern?

        6. Warum willst du keine Geldgeschenke annehmen?

        Ich nehme gerne Geldgeschenke. Wenn man mir aber erst mit Gewalt 154 EUR wegnimmt um sie mir dann später wiederzugeben, aber nur wenn ich damit mache was der Staat will, ist das kein Geschenk, sondern einfach nur grausam 😉

        7. Warum willst du deine Beiträge nicht vom Finanzamt bezahlen lassen?

        Das Finanzamt arbeitet nicht kostenlos, es sei denn man lebt in der bunten Werbewelt wo einem der Staat Geld schenkt.

        Der Ausgabeaufschlag und die Verwaltungs- und Depotführungsgebühren entfallen,

        Diese Konditionen hätte ich auch gerne 😉

        resp. sind darin durch das Vertragswerk zwischen Versicherung und KAG, welches ich nicht kenne, geregelt und schwankt zwischen 10,0 % und 10,4 %.

        10% von was?

    • Den hier hab ich fast vergessen, hier sieht man schön was passiert wenn der Fonds mit dem Umschichten anfängt:

      http://www.welt.de/finanzen/article3383388/Die-Finanzkrise-trifft-jetzt-auch-die-Riester-Sparer.html

      • Hier sprichst du die cash lock Falle an. Nach meinem Kenntnisstand wechselt Union Investment beim Riester erst nach drei Monaten fallender Kurse vom Aktienfonds in einen Rentenfonds um. Dann schichtet dieser Fondssparplan sogar das komplette Guthaben in den Rentenfonds. Damit realisiert dieser Fonds ganz massiv seine Verluste. Das böse dabei ist, dass das Guthaben aus dem Rentenfonds auch nicht wieder raus kommt. Es ist dort eingeschlossen und wird nicht wieder in den Aktienfonds zurückgeschichtet. Nur die bei Aufwärtsbewegungen neu eingezahlten Beiträge kommen wieder in den Aktienfonds. Fällt dieser wieder drei Monate am Stück, so wird wieder umgeschichtet. Jede kleine Krise, von denen es etwa eine pro Jahr gibt, gibt dem Zinseszinseffekt einen ins Genick. Ist das intelligent? Würde ich sowas anbieten?

        Im Februar 2009 hat die Postbank keine Beiträge für ihre Riesterverträge abgebucht, von keinem einzigen Kunden. Warum nicht? Offiziell weil zwei Zertifikate durch ein drittes zusätzlich abgesichert wurden und es verwaltungstechnisch nicht möglich gewesen sei, Beiträge einzuziehen. Was nicht offiziell gesagt wird ist, dass hier eine recht beachtliche Summe nicht garantiert werden muss… Ist das intelligent? Würde ich das anbieten?

        Die Axa TwinStar Riesterrente, die mit variable annuities arbeitet, wurde bis 2008 massivst beworben. Hast du seit Ende 2008 nochmal irgendwas von denen gehört? Dass diese Riesterrente aus dem Vertrieb genommen wurde, was irgendwie nur eine Randnotiz wert. Ist das intelligent? Würde ich das anbieten?

        Es gibt mehrere hundert Riesterprodukte am Markt. Davon arbeiten gerade mal 2,5 Produkte mit einer Variante der intelligenten Fondspolice. Ich biete die mit den höchsten Garantieleistungen im Bereich Guthaben und Rentenfaktor bei ungefähr gleichen Ablaufleistungen und Kosten an.

        Also bitte nicht alles über einen Kamm scheren, nur weil Riester dransteht.

      • Nach meinem Kenntnisstand wechselt Union Investment beim Riester erst nach drei Monaten fallender Kurse vom Aktienfonds in einen Rentenfonds um. Dann schichtet dieser Fondssparplan sogar das komplette Guthaben in den Rentenfonds. Damit realisiert dieser Fonds ganz massiv seine Verluste. Das böse dabei ist, dass das Guthaben aus dem Rentenfonds auch nicht wieder raus kommt.

        Exakt. Der Fonds investiert komplett zyklisch. Ich nenne sowas „dumb money“. Das Produkt investiert in UniGlobal, Charts hier:
        http://markets.ftd.de/funds/charts_performance.html?ID_NOTATION=3229789

        Jede Krise sauber mitgenommen. Auf dem Tiefpunkt verkauft man und profitiert dann nicht mehr von den Kurszuwächsen.

        Das hier ist der Rentenfonds in den umgeschichtet wird:
        http://markets.ftd.de/funds/charts_performance.html?ID_NOTATION=3229790

        Die VR Banken haben größtenteils sehr schlecht bei der Beratungsqualität abgeschnitten. Und das bei Banken die im Prinzip ihren Kunden gehören!

        Im Februar 2009 hat die Postbank keine Beiträge für ihre Riesterverträge abgebucht, von keinem einzigen Kunden. Warum nicht? Offiziell weil zwei Zertifikate durch ein drittes zusätzlich abgesichert wurden und es verwaltungstechnisch nicht möglich gewesen sei, Beiträge einzuziehen. Was nicht offiziell gesagt wird ist, dass hier eine recht beachtliche Summe nicht garantiert werden muss… Ist das intelligent? Würde ich das anbieten?

        http://www.focus.de/finanzen/altersvorsorge/altersvorsorgekonto-postbank-stoppt-beitragseinzug_aid_383310.html

        Das Ding ist nichtmal gefördert, aus gutem Grund weil da im Prinzip nur in Inhaberschuldverschreibungen investiert wird. Welche Assets dahinterstecken weiß man nicht und welchen Rang man da im Insolvenzfall hat…

        Das Ding gibt es übrigens immernoch:
        http://www.postbank.de/privatkunden/et_pp_altersvorsorgekonto.html

        Wer seine Finanzprodukte zusammen mit Briefmarken kauft dem ist aber eh nicht mehr zu helfen 😉 Bei Goldman Sachs ist man ja dann in guten Händen…

        Es gibt mehrere hundert Riesterprodukte am Markt. Davon arbeiten gerade mal 2,5 Produkte mit einer Variante der intelligenten Fondspolice. Ich biete die mit den höchsten Garantieleistungen im Bereich Guthaben und Rentenfaktor bei ungefähr gleichen Ablaufleistungen und Kosten an.

        Diese Suchleistung kann man vom durchschnittlichen Anleger kaum erwarten. Die meisten gehen also zu ihrer Bank und lassen sich von einem Verkäufer dort beraten. Über die Beratungsqualität der Banken brauche ich mich ja nicht weiter zu äußern.

        Dann gibt es noch die Verbraucherschützer: Beratungsqualität dort ist auch unterirdisch. Zumindest aber kann dir ein Verbraucherschützer sagen dass du das kleingedruckte lesen sollst und kein graues schleimiges Fleisch im Supermarkt kaufen (Qualifikation?).

        Das Allheilmittel Honorarberatung ist ja auch öfters im Gespräch. Wenn der Berater schlecht ist, ist aber auch egal wie man ihn bezahlt.

        Dann gibt es noch Finanztest und Ökotest. UniProfiRente (das Wrack aus dem Welt-Artikel): „empfehlenswert“ (11/2009).

        https://www.dws-direkt.de/dsp/cms/html/r_riesterrente_premium.jsp
        Hier haben wir ein Beispiel das Börsentäglich umschichten kann und das Geld auch wieder zurückbewegt. Ist leider schwer zu beurteilen wie das Ding in freier Wildbahn performed da der Prospekt keine Detailinformationen oder historische Daten enthält. Dafür jede Menge Modellrechnungen.

        Der Fakt, dass ein Fonds nicht einfach die Aktien von Millionen Sparern verkaufen und dafür Rentenpapiere kaufen ohne erhebliche Verluste in Kauf zu nehmen und den Markt völlig zu begraben ist aber immernoch gegeben.
        http://en.wikipedia.org/wiki/May_6,_2010_flash_crash

        Irgendwer verliert auf jeden Fall, an der Börse sinds meistens die Institutionen die als letzte raus sind.

      • Eine Honorarberatung lohnt sich für die, die ab einer Million aufwärts investieren wollen. Da redet man dann auch nicht mehr über börsennotierte Publikumsfonds – die hat man dann als Liquiditätskonto oder für Spielgeld. Riester und Rürup sind ein Nebenbeigeschäft auf der Ebene von peanuts. Für Investitionen von Großanlegern muss man ein komplettes weiteres Fondsuniversum im Bereich der geschlossenen Beteiligungen sehr gut gekannt werden, in den Zielrenditen von 6 % konservativ im Bereich der Sicherheitspolster erwirtschaftet werden und eine IRR von unter 9 % fragende Blicke nach sich zieht, was denn mit der Anlage nicht stimmt. Das erfordert ein sehr spezielles know how.

        Für den Normalsterblichen, für den Riester und Rürup die Rettung aus der Altersarmut sein können, kommt es eben auf die Produktqualität an. Die sehe ich im iCPPI der DWS als gegeben an. Um einen entsprechenden Rentenfaktor jetzt schon zu gewährleisten und nicht in der Variante des reinen Fondssparplans erst dann, wenn ich in Rente gehe, wo er deutlich niedriger sein wird, wähle ich hierfür die Versicherungsvariante des DWS Premium-Modells von der Zurich. Die Allianz bietet ein ähnliches Investitionsmodell mit niedrigeren Garantieleistungen und ungefähr gleichen Ablaufleistungen an, zumindest in den Angeboten, die ich von der Allianz bekommen habe. Bei der WWK fehlen mir noch Informationen, aber es scheint beim Studium der Internetseite so, dass dort ein Hybridmodell angeboten wird, welches einen Teil klassisch und einen Teil nach börsentäglicher Entscheidung umschichtet.

        Eine Historie haben die beiden Vorsorgedachfonds der Zurich noch nicht, aber im backtest von 2008 zehn Jahre zurück (die Börsendaten liegen ja alle vor) ergab sich eine Rendite von 8,3 % und Anfang 2009 im Tiefpunkt der Krise vor dem erneuten Anstieg der Kurse immer noch von 6,4 % bis 1997 zurück. Soweit mein Kenntnisstand.

      • Eine Honorarberatung lohnt sich für die, die ab einer Million aufwärts investieren wollen.

        Die Diskussion geht bei der Honorarberatung eher darum dass der Berater dann nicht mehr das Motiv hat das Produkt mit der höchsten Provision zu verkaufen. Dies ist was „Verbraucherschützer“ und Stiftung Warentest (nicht ganz uneigennützig) verlangen.

        http://www.test.de/themen/geldanlage-banken/meldung/Honorarberatung-Alle-Kosten-auf-den-Tisch-1614935-2614935/

        Ich glaube allerdings kaum dass der durchschnittliche Anleger 200 oder 400 EUR/h auf den Tisch legen wird, die Frage ist ob der Durchschnittskunde überhaupt weiß was ihn der kostenlose und unverbindliche Beratungstermin bei Vertragsabschluss gekostet hat 😉

        Das grundsätzliche Problem bei beiden Modellen ist, das Honorar fließt egal ob der Anleger profitiert oder nicht. Selbst wenn er am Ende nur mit der Garantierente (die ein Witz ist) dasteht. Meine Kunden bezahlen mich auch nicht für Versprechungen wenn am Ende kein zufriedenstellendes Ergebnis steht.

        Für den Normalsterblichen, für den Riester und Rürup die Rettung aus der Altersarmut sein können, kommt es eben auf die Produktqualität an.

        Ruester- und Rürupversicherte sind nicht normalsterblich, zumindest behaupten das die Versicherer 😉

        Zumindest bei den meisten Verträgen ist die Produktqualität wohl nicht so toll wenn man den Medienberichten glauben will.

        Wer von Altersarmut bedroht ist und nicht nur von einem relativen Einkommensausfall im Vergleich zum Gehalt dem helfen auch Riester- und Rürup nicht. Wer eines der vielen schlechten Produkte kauft steht am Ende auch mit einem Verlust da und hätte das Geld genausogut aufs Sparbuch legen können.

        Wer seinen schlechten Vertrag durch einen anderen ablöst hat die komplette Förderung schon in den Sand gesetzt.

        Eine Historie haben die beiden Vorsorgedachfonds der Zurich noch nicht, aber im backtest von 2008 zehn Jahre zurück (die Börsendaten liegen ja alle vor) ergab sich eine Rendite von 8,3 % und Anfang 2009 im Tiefpunkt der Krise vor dem erneuten Anstieg der Kurse immer noch von 6,4 % bis 1997 zurück. Soweit mein Kenntnisstand.

        Ist mir garnicht aufgefallen dass das Produkt grade erst neu ist. DWS prügelt übrigens in seinem Prospekt auf die Zurich ein weil der Versicherungsmantel das Produkt verteuert (nicht meine Worte, Seite 10 im Prospekt…).

        Ist ja recht einfach bei Euro oder Focus Money einen Test zu Gewinnen wenn ich mich garnicht erst am Markt behaupten muss (Focus-Money, 26.9.07, Test 40/2007: Es wurden ausschließlich Fondssparpläne getestet. Ergebnisse beruhen auf einer simulierten Rückrechnung und haben nur begrenzten Aussagewert.). Hervorhebung von mir.

        Mit historischen Börsendaten kann ich mir so ziemlich jede Rendite auf dem Papier herstellen. Ob sich die auch so materialisiert hätte wenn ich aktiv im Markt gewesen wäre ist unklar, vor allem wenn man einer der Player ist die mit ihrem Handeln den Markt bewegen und wenn Menschen im Spiel sind die Entscheidungen treffen.

        Ich bin der Ansicht dass wer sich mit der Börse nicht auskennt dort auch nichts verloren hat. Dies betrifft vor allem auch die eigene Altersvorsorge. Wie Warren Buffett so schön sagt: Anyone not aware of the fool in the market probably is the fool in the market.

      • Als Honorarberater bekommst du ein Honorar auf verschiedene Weisen: Entweder zu einen festen Stundensatz, was dann natürlich eine zahlungsfähige und auch zahlungswillige Kundschaft voraussetzt, die eine anfangs nicht unbedingt näher benannte und zu bezahlende Recherchezeit umfasst, oder es wird ein Fixum ausgemacht, dass sich nach dem Umfang der Recherchearbeit bemisst oder es wird ein Prozentsatz des zu verplanenden Geldes als Honorarpauschale vereinbart, beispielsweise 1 %. 1 % von 10.000 Euro, die auf den Tisch zum Verplanen gelegt werden, werden eher ein Schmunzeln denn eine Beratung zeitigen… Alle Honorarberater, die ich persönlich kenne, haben ein zweites provisionsbasiertes Standbein um von ihrer Tätigkeit auch leben zu können. Wie weit diese beiden Beine zusammenhängen, wage ich nicht zu vermuten!

        Ich habe festgestellt, dass ich am besten fahre, wenn ich kundenorientiert berate und nicht provisionsoptimiert. Ich verdiene pro Kunde zwar nicht soviel wie andere in der Branche, dafür werde ich aber eher weiterempfohlen, weil es sich trotz anfallender Kosten unterm Strich einfach deutlich rechnet wie obiges Beispiel ja zeigt. Sowas könnten wir auch an einer dreiköpfigen Familie drchexerzieren oder an welchem Beispiel auch immer. Ich finde es nach wie vor OK, Geld zu verwerten, dass der Staat auf die eine oder andere Weise zur Verfügung stellt.

        Zur allgemeinen Produktqualität gebe ich dir Recht: Etliches würde ich nicht einmal mit der Kneifzange anfassen! Den Backtest finde ich OK, denn wenn ich dem Computer vorgaukel, wie sich Kurse entwickeln und das mit den Daten von 10 Jahren und schaue, wie der darauf reagiert und trotzdem ein Gewinn dabei herausspringt, dann bekomme ich einen Eindruck davon, wie das System sich in der Zukunft bewähren wird. Wenn ich mich mit dem Vorsatz daran setze, eine maximale Rendite vorzugaukeln, müsste ich so sehr Einfluss auf das System nehmen, dass es keine Aussagekraft mehr hat. Das wiederum fliegt mir dann mit den Kundengeldern relativ zügig um die Ohren.

        Der reine Fondssparplan im Riester hat einen entscheidenden Nachteil gegenüber der Versicherungslösung: Wenn es in die Rentenzahlung geht, bekomme ich einen Auszahlplan, der lebenslänglich zahlen muss. Damit das garantiert werden kann, wird ein Teil des Geldes, so über den Daumen ein Betrag zwischen 20 und 30 %, beiseitegelegt und in eine klassische Rentenversicherung zu den dann gültigen Konditionen investiert. Daraus folgt, dass ein Auszahlungsplan von zwei Drittel bis vier Fünftel des Geldes erstellt wird, der bis zum 85. Geburtstag läuft, dann ist er aufgebraucht. Ab dem 85. Geburtstag greift dann die klassische Rentenversicherung, die bis zum Lebensende auf dem gleichen Niveau des Auszahlungsplanes weiterzahlen muss. Die Fondspolice dagegen hat als Versicherungslösung bereits von Anfang an einen garantierten Rentenfaktor.

        Abgesehen davon stimme ich dir zu, wer sich an der Börse nicht auskennt, hat dort nichts verloren, außer man such eine Alternative zum Poker. Ich bewerte die DWS jedoch so, dass sie sich dort auskennt…

      • Zur allgemeinen Produktqualität gebe ich dir Recht: Etliches würde ich nicht einmal mit der Kneifzange anfassen!

        Der Markt funktioniert hier auch nicht wirklich, da die Produkte völlig intransparent sind und die Zertifizierung recht einfach zu erhalten. Es ist da für den Kunden reines Glücksspiel das richtige Produkt zu finden, da hilft auch ein Berater nicht unbedingt denn man muss auch erstmal den richtigen Berater finden der nicht nur auf die Provision schielt und gleichzeitig kompetent ist.

        Um Gewinn bei Riester rauszuholen muss man schon zu einem stark aktienbasierten Produkt greifen, da geht man natürlich auch ein stärkeres Risiko ein. Dem Durchschnittsmenschen der seine Rentenlücke füllen möchte würde ich jedenfalls nicht dazu raten – wer nichts von Aktien versteht sollte eben auch keine kaufen. Bei einem Aktienfonds kauft man im Prinzip auch nur einen Korb Aktien und jemanden der sie verwaltet. Wie will man da kompetenter auswählen als bei ein paar Aktien, vor allem für die kommenden 47 Jahre. Selbst wenn ich einen sehr guten Fondsmanager habe (der dann eher zu nem Hedgefonds wechseln würde) lebt der nicht ewig.

        Den Backtest finde ich OK, denn wenn ich dem Computer vorgaukel, wie sich Kurse entwickeln und das mit den Daten von 10 Jahren und schaue, wie der darauf reagiert und trotzdem ein Gewinn dabei herausspringt, dann bekomme ich einen Eindruck davon, wie das System sich in der Zukunft bewähren wird.

        Wenn ich eine rein technische Strategie testen möchte ist ein Backtest ein vernünftiges Tool, sowas setze ich auch gerne selbst ein. Bei langfristigem Investment schaut man aber eher auf Fundamentaldaten. Ich kann mit einem Computer nicht testen wie sich einer oder wenige Menschen seinerzeit wirklich entschieden hätte.

        Wenn ich aber den besten Fondssparplan finden will dann kann ich nicht tatsächliche Performance mit einem Backtest vergleichen wie Focus Money das tut. Aber das ist nunmal Focus Money, ich frage mich ob das Ding überhaupt jemand kauft.

        Wenn ich mich mit dem Vorsatz daran setze, eine maximale Rendite vorzugaukeln, müsste ich so sehr Einfluss auf das System nehmen, dass es keine Aussagekraft mehr hat.

        Man hat die historischen Daten, alles was man tun muss ist mit etwas Prosa die Entscheidungen erklären die man getroffen hätte.

        Das wiederum fliegt mir dann mit den Kundengeldern relativ zügig um die Ohren./blockquote>

        Das kommt auf das Marktumfeld an – da hat man dann auch gleich eine Ausrede wenns mit den Kundengeldern nicht so klappt. Ein Long-only Aktienfonds bewegt sich meistens recht nah am Gesamtmarkt wenn der Manager nicht äußerst schlechte oder gute Entscheidungen trifft. Und selbst wenn die Kunden keinen Gewinn machen verdiene ich als Verwalter dennoch Geld.

        Als kritischer Beobachter frage ich mich auch warum regelmäßig neue Fonds aufgelegt werden. Für Fondsanbieter gibt es primär zwei Einnahmequellen: Verwaltungskosten für bestehende Kundenanlagen und den Ausgabeaufschlag für neue Fonds.

        Einen Fonds der in den letzten Jahren schlecht performed trifft es nun auch gleich zweifach: Die meisten Kunden kaufen einen Fonds der in der Zeit vorher gut performed hat (so wird er auch beworben, „28% im letzten Jahr!“). Der Fonds wird also zum Ladenhüter. Gleichzeitig schmelzen die Einnahmen ab, denn wo weniger Kundengelder übrig sind fallen auch die Einnahmen über Verwaltungsgebühren. Gleichzeitig steigen die Verwaltungskosten für den Fonds selbst, da Positionen liquidiert werden müssen um Kunden auszuzahlen die ihren Fonds kündigen. Da macht es dann mehr Sinn den Fonds zu liquidieren womit die Kunden ihre Verluste auf jeden Fall realisieren.

        Es gibt dann noch das Risiko dass der Fondsanbieter verkauft wird (oder gar pleite geht), auch in diesem Fall realisieren die Kunden dann ihren Verlust wenn die Produkte mit denen eines anderen Anbieters zusammengelegt oder liquidiert werden. Ist alles übrigens schon vorgekommen, also kein theorethisches Risiko.

        Es gibt natürlich auch Fonds die schon ewig laufen, Templeton Growth Fund z.B. wird gerne genommen für Fondssparpläne. Die Performance scheint mir nicht so berauschend zu sein.

        Möchte ich kein Risiko wie bei Aktienfonds stehe ich wieder vorm Anfangsproblem; Riesterprodukte die auf festverzinsten Papieren basieren leiden dann unter die ich schon angesprochen habe: Hohe Kosten und unvorteilhafte Sterbetabellen bei der Verrentung.

        Abgesehen davon stimme ich dir zu, wer sich an der Börse nicht auskennt, hat dort nichts verloren, außer man such eine Alternative zum Poker.

        Die Risiken an der Börse sind da eher noch geringer als beim Poker oder im Kasino, man muss sich schon sehr bemühen um den Einsatz komplett zu verlieren 😉

        Das Risiko das falsche Riesterprodukt zu kaufen ist denke ich aber sehr hoch.

  5. Tja, ich weiß ehrlich nicht mehr, wie ich es verständlicher darstellen kann. Du willst die Effekte anscheinend nicht wahrhaben.

    Wer sich mit 1.407 Euro Netto dazu entschließt, 200 Euro beiseite zu legen, um im Alter auch noch was zu Essen kaufen zu können, der wird sich bei einem Fondssparplan wie du ihn bevorzugst, mit einem neuen Netto von 1.207 Euro abfinden müssen oder die Altersvorsorge knicken. Wenn wir diesen Zustand schon haben, können wir auch das Riester-Rürup-Modell nehmen und im zweiten Jahr auch die Steuerrückzahlungen angesichts der nachgelagerten Besteuerung reinvestieren. Am Netto ändert sich in diesem Beispiel nichts. Gehaltserhöhungen sind nicht berücksichtigt. Da ich jedoch bezweifle, dass sie nach 47 Jahren immer noch das gleiche Brutto hat und sich an der Steuergesetzgebung nichts geändert hat, bleibt dieses Modellbeispiel wie im Artikel abschließend hervorgehoben, wohl reine Fiktion nur um mit wenigen Variablen so anschaulich wie möglich einen realistischen Wertzuwachs durch simple Synergieeffekte aufzuzeigen.

    Glaubst du, dass sich an der Börse die nächsten 48 Jahre nichts aufwärts bewegen wird? Wenn ja, dann haben wir immer noch die Rendite aus den Staatsanleihen, die wohl kaum auf null sinken wird, richtig?

    Welchen Dachfonds ich konkret nutze, ist völlig egal, da der genau wie alle anderen weltweit investierenden gemischten Dachfonds auch Schwankungen unterworfen ist. Wenn ich für das Berechnungsbeispiel 6,0 % Rendite als realistisch erreichbare Rendite für die Berechnung der Ablaufleistung annehme, dann ist das so. Wir können das Beispiel auch mit 3 % rechnen. Wenn sich der Fonds in den nächsten 48 Jahren anders entwickeln sollte, dann ist es eben anders. Ich kann lediglich eine Prognose auf Basis einer Annahme aufgrund einer vorsichtig realistischen, durch langfristige Backtests abgesicherte, aber selbstverständlich nicht garantierten Fondsentwicklung machen. Es liegt mir fern, den Fonds mit 28,98 % durch die Berechnung laufen zu lassen, nur weil er die 2009 geschafft hat. 2008 ist er genauso abgestürzt wie alle anderen auch. Durch das Umschichten zwischen Aktien und Renten wäre 94 % des Guthabens unserer Beispielfrau bereits 2007 nicht mehr in diesem Fonds gewesen, sondern in Rentenpapieren (s.o.) – so what?

    Wie sich die Investition nach Kosten auf den Euro genau verhält, habe ich im Artikel, den wir hier diskutieren haarklein aufgedröselt. Wenn dir das nicht glaubhaft erscheint und du statt dessen lieber die hier elaborierten Fakten zu verdrehen versuchst und das Gleiche und immer wieder Gleiche immer wieder neu von mir wissen willst, statt zu lesen, was hier schon längst steht, kommen wir letztlich nicht weiter.

    Noch ein letztes Mal: Ein beliebiger Fondssparplan, der mit 6 % Rendite nach 48 Jahren 365.283 Euro wert ist, kann bei Kapitalverzehr 20 Jahre lang eine monatliche Auszahlung von netto 2.539Euro ausschütten. Das Konzept aus Wiederanlage des Steuerrückflusses aus Riester- und Rürupbesparung ergibt in oben beschriebender Fondspolice bei den gleichen 6 % Rendite eine Bruttorente von 4.724 Euro. Diese müsste man mit 53,75 % versteuern, damit sie auf den gleichen Wert von 2.539 Euro fällt, wie die Auszahlung aus dem Fondssparplan (10.000 Euro würden 17,64 % entsprechen, also einem heutigen Steuersatz und der würde noch 3.890 Euro ausgezahlt bekommen). Und selbst dann wird diese Rente immer noch lebenslänglich gezahlt und versiegt nicht zum 88. Geburtstag! Wer sich jetzt immer noch an Kosten und Steuern aufhängt, statt ganz simpel die Leistung unterm Strich zu betrachten, dem kann ich auch nicht mehr helfen. Ich ziehe Pragmatismus der Prinzipienreiterei vor.

    • Wer sich mit 1.407 Euro Netto dazu entschließt, 200 Euro beiseite zu legen, um im Alter auch noch was zu Essen kaufen zu können, der wird sich bei einem Fondssparplan wie du ihn bevorzugst, mit einem neuen Netto von 1.207 Euro abfinden müssen oder die Altersvorsorge knicken.

      Wieviele 20 jährige Berufseinsteigerinnen mit 1400EUR netto die 200 EUR weglegen wollen gibt es eigentlich?

      Ganz klar, wenn alles so eintritt wie du berechnest und man dazu mindestens 80 Jahre alt wird (knock on wood) ist dein Produkt ne feine Sache. Mal eine andere Frage: Würdest du den gleichen geheimen Fondssparplan auch ungefördert empfehlen?

      Welchen Dachfonds ich konkret nutze, ist völlig egal, da der genau wie alle anderen weltweit investierenden gemischten Dachfonds auch Schwankungen unterworfen ist.

      Völlig egal? Worin liegt denn dann deine Beratungsleistung? Zumal ich freundlicherweise zuerst darauf verzichtet habe deine 6% zu hinterfragen. Wenn ich mich 47 Jahre an einen Fonds binden möchte ist ganz sicher nicht egal welchen ich nehme. Es ist natürlich auch nicht so dass ich freie Auswahl hätte… Überlege dir mal was 0,5 Prozentpunkte Performance über 48 Jahre ausmachen können.

      Es liegt mir fern, den Fonds mit 28,98 % durch die Berechnung laufen zu lassen, nur weil er die 2009 geschafft hat. 2008 ist er genauso abgestürzt wie alle anderen auch. Durch das Umschichten zwischen Aktien und Renten wäre 94 % des Guthabens unserer Beispielfrau bereits 2007 nicht mehr in diesem Fonds gewesen, sondern in Rentenpapieren (s.o.) – so what?

      Wie stark ist er denn 2008 abgeschmiert? Genau das wäre aber etwas was ich als Anleger wissen möchte. Wenn ich mich schon auf historische Daten verlassen möchte um die Zukunft vorherzusagen dann schaue ich nicht 1 Jahr in die Vergangenheit sondern 15 oder 20 Jahre. In den letzten 10 Jahren hatten wir 2 Crashs.

      Hast du mal überlegt wie so ein Fonds umschichtet? Wenn ich als Privatanleger Aktien verkaufe dann geht das recht einfach da an der Börse so viel Liquidität vorhanden ist dass ich zu jeder Zeit meinen Kram loswerde. Ein Fonds der mal eben 10mrd EUR in Aktien loswerden möchte kann das kaum auf einen Schlag tun. Absichern lässt sich so ein Portfolio auch nicht so einfach. Den Moment wo man die Aktien mit Verlust verkauft hat man diesen Verlust auch realisiert (von einem Buchverlust in einen Geldverlust verwandelt). Wenn man dann Rentenpapiere kauft wie jeder andere auch wird die Rendite auch extrem gedrückt. Das nennt man gemeinhin auch zyklisches Handeln. Die Zinsentscheidungen der Notenbanken tun dann ihr übriges. Ein Riesenfonds ist einfach zu schwerfällig um zeitnah auf Marktprobleme reagieren zu können.

      Wer nach so einem Crash 28% rausholt ist kein Genie sondern einfach nur Durchschnitt. Das spricht also auch nicht wirklich für deinen Fonds.

      Wie sich die Investition nach Kosten auf den Euro genau verhält, habe ich im Artikel, den wir hier diskutieren haarklein aufgedröselt.

      Der Kostenanteil für den Fonds fehlt mir immernoch, oder sind alle Kosten mit den Abschlussgebühren abgegolten und der Fonds arbeitet ab dann kostenlos? Unwahrscheinlich. Wenn dies selbst dem Berater gegenüber nicht offengelegt wird wie soll der dann überhaupt noch beraten?

      Das soll jetzt keine Kritik an dir sein, ich bin mir sicher dass du deine Produkte so gut wie nur möglich kennst.

      Meines Wissens unterliegen Fondssparpläne nicht dem Wertpapierhandelsgesetz. Diese Information muss daher auch nicht offen gelegt werden :(.

      Glaubst du, dass sich an der Börse die nächsten 48 Jahre nichts aufwärts bewegen wird? Wenn ja, dann haben wir immer noch die Rendite aus den Staatsanleihen, die wohl kaum auf null sinken wird, richtig?

      Die Frage ist eher ob sich die Börse so bewegt wie ich es gerne hätte. Und die Dinge die sich aufwärts bewegen sind evtl. nicht die Dinge in die andere Leute für mich investieren. Welche Entwicklung zum Zeitpunkt kurz vor der Verrentung stattgefunden hat ist natürlich auch relevant: Mit viel Pech muss ich genau dann in Rente und meine Verluste realisieren.

      Man kann sich dann natürlich auch fragen warum man überhaupt noch arbeiten geht wenn man 800.000 EUR in nem Investmentfonds stecken hat. Das will dann halt der Gesetzgeber so 😉

      Dass ich wenn ich mehr Geld zum Anlegen zur Verfügung habe auch eine höhere Rendite erzielen kann ist logisch. Dass die Chancen davon auch reell zu profitieren mit Riester- und Rürupprodukten schlechter sind liegt aber auch auf der Hand. Man kann sich kaum aussuchen länger zu leben.

      Wer sich jetzt immer noch an Kosten und Steuern aufhängt, statt ganz simpel die Leistung unterm Strich zu betrachten, dem kann ich auch nicht mehr helfen

      Genau. Fresse halten, bloß keine Fragen stellen und den „Berater“ für sich denken lassen. Die Leistung unterm Strich sieht man dann am Ende der Vertragslaufzeit, oder wenn man wie sehr viele den Vertrag vorzeitig mit erheblichem Verlust kündigt.

      • *seufz* Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Die Kosten habe ich inzwischen wer weiß wie oft genannt. Abschlusskosten von 4 % plus laufende Verwaltungskosten von ca. 10 % auf den Beitrag, womit alles abgegolten ist, was Ausgabeaufschläge und laufende Kosten der Fonds mit abdeckt. Die Relevanz von Dachfondsentwicklung zu Rentenfonds bei börsentäglicher Prüfung in Abhängigkeit von der Laufzeit des Vertrages in einem individuellen Portfolio ebenfalls. Ist dir schon aufgefallen, dass ich hier lediglich Themen diskutiere und keine Beratung leiste? Das werde ich selbstverständlich auch nicht ändern!

        In betreue mehrere Kunden, die über ein solches Einkommen verfügen und diese Kombination mit 200 Euro und Wiederanlage der Steuerrückerstattung nutzen. Das liegt an ihren Zielen und Wünschen, die mir meine Kunden als Grundlage meiner Beratung vorgeben.

        Zur Umschichtung: Es gibt genügend Fonds, die kein Problem mit Großkunden haben und es gibt genügend Fonds nur für Großkunden, so dass ich mir keine Sorgen mache, dass sich ein Dachfonds nicht rechtzeitigt vernünftig verteilt bekommt. Bitte bedenke, dass börsentäglich (also bis zu 30 Tage schneller als Fondspolicen, die auf Monatsbasis zum Stichtag umschichten) geprüft wird, ob überhaupt von Aktien in Rentenpapiere gewechselt wird und nicht alles auf einmal verschoben wird, sondern für jeden Kunden ein individuelles Portfolio abhängig von seinem Alter und der Laufzeit seines Vertrages gemanaged wird.

        Und jetzt bist du nörgelig, weil ich der Meinung bin, dass mir in einem intelligenten finanzmathematischen Modell egal sein kann, wieviel sich andere davon in die Tasche stecken, und dass ich das unter der Prämisse Altersvorsorge bevorzuge, weil mir der Staat den Beitrag und damit die Ablaufleistung in einem Maß nach oben schraubt, das ich sonst nirgendwo bekomme und damit der Meinung bin, dass begrenzt vererbbare 4.724 Euro abzüglich Steuern lebenslänglich deutlich mehr wert sind, als voll vererbbare 2.539 Euro über 20 Jahre?

      • *seufz* Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Die Kosten habe ich inzwischen wer weiß wie oft genannt. Abschlusskosten von 4 % plus laufende Verwaltungskosten von ca. 10 % auf den Beitrag, womit alles abgegolten ist, was Ausgabeaufschläge und laufende Kosten der Fonds mit abdeckt.

        10% sind ja recht üppig, vermutlich aber nicht unüblich. Man muss sich hier mal vor Augen halten dass der Anbieter sich 14% von deiner Altersvorsorge in die Tasche steckt ohne dafür eine Leistung erbracht zu haben.

        Und jetzt bist du nörgelig, weil ich der Meinung bin, dass mir in einem intelligenten finanzmathematischen Modell egal sein kann, wieviel sich andere davon in die Tasche stecken

        Vielleicht erinnerst du dich noch an LTCM, die hatten auch ein angeblich bombenfestes finanzmathematisches Modell.

        Ich sprach garnicht von Kosten, Es geht ganz schlicht darum ob der Fonds überhaupt nennenswerte Rendite erzielt für den Preis und das Risiko. Die Crux ist dass ich die Fondsgesellschaft auch dann bezahlen darf wenn sie garkein Geld für mich verdient oder es gar verliert. Deswegen würde ich einen Fonds haben wollen der im Idealfall nicht so teuer ist und eine gute Performance hinlegt. Gleichzeitig muss ich einen Anbieter finden der diesen Fonds auch als Riestersparplan anbietet (da darf man sich gerne Fragen wieso). Als Anbieter wiederrum kann ich eine Vorauswahl an Fonds treffen und nehme da am besten die an denen ich gut verdiene. Solange das jeder macht muss ich die Konkurrenz nicht fürchten. Der Sparer hat mal wieder das Nachsehen da hier der Markt nicht so funktionieren kann wie er sollte.

        Nicht jeder Fonds macht auch Gewinn. Geht man von effizienten Märkten aus erreicht man eine Wertentwicklung wie der Gesamtmarkt, abzüglich Kosten. Man darf sich hierbei auch nicht die Illusion machen dass man unbedingt auf der Siegerseite steht. Das zu Glauben ist sehr naiv. Dafür, dass einige Marktteilnehmer in guten Zeiten mehr erwirtschaften als der Markt erwirtschaften andere weniger.

        Beim Riestervertrag binde ich mich bestenfalls lebenslänglich. Den Anbieter wechseln kann ich zwar, dann habe ich aber auf jeden Fall die staatliche Förderung komplett verschenkt da der nächste Vertrag wieder hohe Startkosten hat.

        Die Probleme die ich anspreche hätte ich natürlich auch bei ungeförderten Produkten, mit der Förderung lässt sich so ein Misthaufen aber zumindest noch etwas polieren. Die Anbieter machen den Vergleich dann auch noch so schwer wie möglich indem sie jede Menge Details verschweigen oder verstecken (will ich mit so jemandem Geschäfte machen?).

        Ich trage alle Risiken, selbst das Todesfallrisiko das traditionell der Versicherer für mich versichert trage ich durch die unterschiedlichen Sterbetabellen. Ich muss älter werden als der Durchschnitt. Ich kann über mein Geld nicht frei verfügen. Ich trage das Kursrisiko komplett bei Fonds. Die Förderung kann wieder abgeschafft werden und dann stehe ich mit einem Produkt da das in einem normalen Marktumfeld niemand empfehlen würde.

        Der Versicherer geht nur das Risiko ein dass ich älter werde als in den eigenen Sterbetabellen vorgesehen.

        Wenn ich die Wahl hätte würde ich da immer zur gesetzlichen Rente greifen. Die könnte funktionieren wenn bisherige Regierungen nicht immer wieder die Axt dort angesetzt hätten.
        Die deutsche Rentenversicherung hat Verwaltungskosten von 1,5% der Einnahmen. Die Behörde ist also sogar effizienter als die Privatwirtschaft! Braucht einen aber nicht zu wundern, wenn die Marktwirtschaft durch Subventionen ausgehebelt wird.

        Hier werden sinnloserweise Milliarden an die Versicherungsindustrie verschenkt. Ein schöner Trick, die Versorgungslücke muss der Bürger dann mit eigenem Geld füllen und sieht es nicht auf dem Gehaltszettel. Die Förderung ist netterweise auch gleich so gestaltet dass man sie nur voll erhält wenn man auch mindestens 4% vom Vorjahresbrutto – Förderung einzahlt. Man kann sich nunmal überlegen wie sich eine Erhöhung der Rentenversicherungsbeiträge für Arbeitnehmer um 3% ausgewirkt hätte, da ist die Lösung über die Privatwirtschaft natürlich komfortabler und politisch einfacher, vor allem wenn man den Leuten noch die Illusion gibt dass der Staat ihnen was „schenkt“.

        Der Gesetzgeber hat gleichzeitig auch versäumt dem Verbraucher das Handwerkszeug in die Hand zu geben eine informierte Entscheidung zu treffen. Riesterprodukte unterliegen bestimmten Regeln, die Produktgestaltung ist also sehr homogen. Warum gibt es kein standardisiertes Produktdatenblatt?

        Und schon bin ich wieder beim Politischen, an dem wir beide natürlich nichts ändern können. Wir können maximal davon profitieren, du über den Vermittlung von Verträgen und ich über Aktien von Versicherern 😉

      • Eine Guthabenübertragung von einem Anbieter zum nächsten kostet Bearbeitungsgebühren, die sich i.d.R. zwischen 40 und 120 Euro einmalig bewegen. Ich lasse ich die Guthabensübertragung bleiben, außer der Kunde will das unbedingt so haben. Ich lasse das Geld in den alten weniger gut verzinsten Anlagen beitragsfrei schlummern, da der Anbieter garantieren muss, dass die eingezahlten Beiträge samt Garantiezins und Zulagen bei Renteneintritt garantieren muss. D.h. entweder kehrt er lebenslänglich eine kleine Zusatzrente aus oder bei Minirenten eine einmalige, föderunschädliche Kapitalabfindung. In jedem Fall habe ich dann aber die Abschlusskosten wieder drin und einen geringen Zinsgewinn on top.

        Vererbbar ist das Guthaben aus dem Riestervertrag in bestehende Riesterverträge der Ehepartner oder wenn so jemand fehlt den Riestervertrag der Kinder. Fehlen die auch, freut sich die Versichertengemeinschaft. Die Gesetzliche Rente ist durch ihre Natur des Umlageverfahrens voll den demografischen Schwankungen unterworfen ist so ziemlich die einzige Altersvorsorge, die eine negative Rendite erwirtschaftet. Der Eckrentner müsste mehr als 100 Jahre alt werden, damit er mehr als seine eingezahlten Beiträge sieht.

        Verlassen würde ich mich immer nur auf Sachwerte, mit denen ich mein eigenes Vermögen aufbaue, niemals auf demografisch unsichere bis fürchterliche Aussichten in einem Umlageverfahren, aus dem ich persönlich nur noch eine Einheitsrente knapp über dem Sozialhilfeniveau erwarte. Fondsanlagen im Berreich von Riester und Rürup sind dabei ein Standbein, mit dem ich zudem auch noch meine Steuern zum Aufbau meines eigenen Kapitals verwenden kann, ein vernünftiger Mix aus gesunden Beteiligungen mit einem sicheren Unternehmenskonzept im Bereich geschlossener Fonds oder ggf. auch Einzelunternehmen, ein möglichst krisenfestes Depot mit ausgewählten Fonds oder Geld in Wohneigentum oder sinnvolle Renditeobjekte zu investieren, gehört zu einem sinnvollen Vermögensaufbau ebenfalls mit dazu.

      • Ich lasse das Geld in den alten weniger gut verzinsten Anlagen beitragsfrei schlummern, da der Anbieter garantieren muss, dass die eingezahlten Beiträge samt Garantiezins und Zulagen bei Renteneintritt garantieren muss.

        Ist natürlich trotzdem bitter, die Garantie ist ja meistens nicht so großzügig, grade bei Fondsprodukten.

        Vererbbar ist das Guthaben aus dem Riestervertrag in bestehende Riesterverträge der Ehepartner oder wenn so jemand fehlt den Riestervertrag der Kinder.

        Bei Tod innerhalb der Rentengarantiezeit (die liegt wieder verdächtig nahe an der Rentengarantiezeit). Ansonsten auch ein wichtiger Punkt, der Ehepartner braucht auch einen Riestervertrag, wenn der Partner nicht arbeitet kommt das auch nochmal teurer. WIe ist das eigentlich wenn ein Partner selbstständig und einer angestellt ist? Von Riester in Rürup übertragen geht vermutlich nicht? Dann kann man gleich 3 Verträge machen, da freut sich der Makler 😉

        Die Gesetzliche Rente ist durch ihre Natur des Umlageverfahrens voll den demografischen Schwankungen unterworfen ist so ziemlich die einzige Altersvorsorge, die eine negative Rendite erwirtschaftet.

        Eine Negativrendite habe ich bei vielen Riesterprodukten auch wenn ich früh sterbe. Diskriminiert werde ich als Mann auch.

        http://www.deutsche-rentenversicherung.de/nn_23882/sid_B500D55C0BB1560378517FCF87DC2A3B/DRV/de/Inhalt/Presse/Nachrichten__Stellungnahmen/Nachrichten/rendite__der__gesetzlichen__rv.html__nnn=true

        Die Modellrechnung hätte ich gerne mal gesehen, zumal die gesetzliche Rente vermutlich mit realistischeren Sterbetafeln (oder gar eigenen) arbeitet.

        Verlassen würde ich mich immer nur auf Sachwerte, mit denen ich mein eigenes Vermögen aufbaue, niemals auf demografisch unsichere bis fürchterliche Aussichten in einem Umlageverfahren, aus dem ich persönlich nur noch eine Einheitsrente knapp über dem Sozialhilfeniveau erwarte.

        Erwartest du persönlich für dich Sozialhilfeniveau oder generell für die meisten Rentner? Ich vermute dass du derzeit nicht in die gesetzliche RV einzahlen musst?

        Du darfst dabei nicht vergessen dass die gesetzliche Rente wesentlich krisenfester ist. Sag mir mal welcher Fondssparplan zwei Weltkriege, Hyperinflation und etliche Finanzkrisen übersteht.

        Man kann die gesetzliche Rente eben auch nicht vergleichen mit einer Kapitalgestützten Anlageform da es eben kein Invididualvertrag ist sondern die Gesellschaft als ganzes betrifft. Mit der Rente stirbt auch die Bundesrepublik. Wenn niemand mehr Geld für die RV erwirtschaftet zahlt auch niemand mehr Steuern. Wenn niemand mehr Steuern zahlt können die Staatsanleihen auch nicht mehr bedient werden, gleichzeitig wird durch Inflation auch jedes Geldkapital vernichtet. Wenn die Staatsanleihen nicht mehr bedient werden sind auch deine Rentenfonds und Garantienrenten futsch und ich glaube auch nicht dass die Weltbörsen dann noch so gut dastehen. Die Versicherungen können dann auch nicht mehr auszahlen.

        Ansonsten müssten schon mehrere Regierungen mächtig scheiße bauen um die gesetzliche Rente so zu ruinieren, der politische Spielraum dort ist aber nicht so groß. Man hat sich ja nichtmal getraut die Renten zu kürzen. Den Bundeszuschuss zahlt man übrigens auch wenn man nachher garkeine Leistungen erhält.

        Die Wahrscheinlichkeit dass eine Versicherung pleite geht halte ich für wesentlich höher, inbesondere wenn erstmal die Krise bei Gewerbeimmobilien wirklich losgeht. Dass die Riesterförderung wieder eingestellt wird ist auch eher wahrscheinlich insbesondere wenn sich rausstellt dass sie für die Meisten nix bringt.

        Fondsanlagen im Berreich von Riester und Rürup sind dabei ein Standbein, mit dem ich zudem auch noch meine Steuern zum Aufbau meines eigenen Kapitals verwenden kann, ein vernünftiger Mix aus gesunden Beteiligungen mit einem sicheren Unternehmenskonzept im Bereich geschlossener Fonds oder ggf. auch Einzelunternehmen, ein möglichst krisenfestes Depot mit ausgewählten Fonds oder Geld in Wohneigentum oder sinnvolle Renditeobjekte zu investieren, gehört zu einem sinnvollen Vermögensaufbau ebenfalls mit dazu.

        Wenn ich unendlich Geld anzulegen habe ist das alles kein Problem. Wenn man wie unsere Beispielfrau ein überdurchschnittliches Einstiegsgehalt hat und gleichzeitig 200 EUR jeden Monat entbehren kann ist man natürlich gut dran. Jemand mit diesen Eckdaten muss sich aber um seine Zukunft ganz generell keine Sorgen machen solange das Gehalt dann nicht für 50 Jahre gleich bleibt. Riester und Rürup sind aber eher als die alleinige Vorsorge oder neben der gesetzlichen Rente gedacht. Jemand der nennenswert Vermögensaufbau betreiben kann der braucht keinen Riestervertrag, der legt einen Teil des Geldes sicher an und den Rest spekulativ. Bei den meisten Brokern bekomme ich Fonds und ETFs ohne oder mit reduziertem Ausgabeaufschlag, ich liege dann mit der Kostenquote deutlich unter deinem Riestervertrag. Das muss die Förderung erstmal wettmachen. Weiterhin habe ich freie Fondswahl und kann wenn ich will auch 100% Cash gehen oder in eine andere Assetklasse wechseln. Wenn ich nur zu Anleihen greifen möchte bin ich auf jeden Fall vorne (Sterbetafel).

        Wenn ich möchte kann ich mein Depot dann später immernoch verrenten (steuerlich gesehen total bescheuert), und das mit meinem individuellen Risiko statt Unisex Tarif mit „vorsichtig“ kalkulierten Sterbetabellen. Grade Risikogruppen und Männer stehen da vermutlich besser da als beim Einheitstarif.

        Jemand der eher am unteren Ende der Einkommensskala liegt wird aber kaum einen umfangreichen Vermögensaufbau betreiben. Die eine Altersvorsorge muss passen. Wäre ich in der Situation würde ich persönlich das Risiko an der Börse nicht eingehen bzw. wenn dann nur auf festverzinste sichere Anlagen setzen. Hier habe ich bisher noch kein Produkt gesehen das passen würde, einerseits wegen der Gebührenkomponente, andererseits wegen der Problematik bei der Verrentung die allen Riesterprodukten gemein ist.

        Bei einem niedrigen Einkommen sollte ich aber vor allem in die Verbesserung des Einkommens investieren (Ausbildung, Fortbildung). Da gibt es übrigens auch staatliche Förderung 😉

      • Ich persönlich halte die positive Rendite der GRV für Augenwischerei, was die GRV ja auch bestätigt:

        „Außerdem wird bei diesen Berechnungen oft vergessen, dass die Rentenversicherung nicht nur dafür da ist, die Rente im Alter auszuzahlen. Das Leistungspaket der gesetzlichen Rentenversicherung ist sehr viel umfassender. Deshalb ist bei den Renditeberechnungen zu berücksichtigen, dass jeder Versicherte für seinen Beitrag neben der Altersrente weitere Leistungen bekommen kann.“

        Sorry, aber wenn ich die Risikoabsicherung, die in der GRV bedeutend schlechter ist, als das, was ich in einen Riestervertrag einbauen kann – was ich im übrigen wiederum für echte Geldschneiderei der Versicherer halte – dann kann die Renditerechnung nicht realistisch sein.

        Hinzu kommt die demografische Entwicklung. In den letzten Jahren hat die für die Rentner keinen Inflationsausgleich gebracht, sieht man von der Erhöhung vor der letzten Bundestagswahl mal ab. Wer noch nicht in Altersrente ist, wird sich mit der Rentenkürzung aus der letzten großen Rentenreform abfinden müssen, die uns die Riesterrente beschert hat. Warum haben wir diese Rentenreform gehabt? Weil die Renten in der alten Höhe nicht mehr bezahlbar sein werden. Um das Rentenniveau zu sichern hätte man den Beitrag zur GRV deutlich über 20 % bringen müssen, nicht nur auf die 19,9 %, die es aktuell sind. Langfristig halte ich das System der Rente nicht mehr für stabil genug um in 20 Jahren das gewährleisten zu können, was aktuell auuf den Rentenbescheiden ausgewiesen wird. Um das zu tun, müsste der Beitrag zur Rentenversicherung weiter erhöht werden. Ich halte es aber nicht für durchsetzbar, den Beitrag zur Rente auf 30 % oder mehr raufzuschrauben. Ich bezweifle, dass das die Arbeitnehmer mitmachen werden. In der Folge bleibt dann nur die Möglichkeit, die Gesetzliche Rente weiter nach unten anzupassen. Daraus folgere ich, dass die Rente allgemein sich dem Sozialhilfeniveau annähern und aus politischen gründen als Einheitsrente geringfügig höher ausfallen wird.

        Meine persönliche ansicht ist, dass ein strategischer Vermögensaufbau der einzige Ausweg aus dieser Entwicklung ist. Dabei nutze ich eben die Möglichkeiten, die der Staat bietet, wie in obigem Beispiel durch die Reinvestition von Steuerrückzahlungen in die Altersvorsorge. Selbst wenn man das nicht als Geschenk anerkennen will, so ist es doch immer noch die Möglichkeit, selber über die Verwendung der zu zahlenden Steuern zu entscheiden. Dass dies nicht der einzige Baustein zur Altersvorsorge sein kann, liegt auf der Hand. Es ist aber der effizienteste Weg, mit kleinem Geld einen Kapitalstock für die Altersvorsorge aufzubauen. Mit großem Geld kann man natürlich ganz anders arbeiten, jedoch hat nicht jeder Mensch in Deutschland die Möglichkeiten, wie sie der Kollege vom Wettbewerb auf einem Vortrag exemplarisch hervorgehoben hat. Ansonsten stimme ich dir selbstverständlich zu, dass es mir auch sehr viel lieber wäre, dem Menschen in Deutschland einen freien Vermögensaufbau zu ermöglichen, der erst ab einer wirklich nennenswerten Größe fiskalisch Berücksichtigung findet. Da ich diese Möglichkeiten jedoch nur eingeschränkt habe, etwa über ETFs oder nicht allzu risikoreiche Beteiligungsvarianten, die über Doppelbesteuerungsabkommen dann mit einer ansehnlichen Nettorendite um die Ecke kommen, muss ich mich mit den Gegebenheiten arrangieren, und das mache ich meines Erachtens bezogen auf den Nettoeffekt doch so effizient wie möglich.

      • Sich auf die gesetzliche Rente zu verlassen ist eher ein schlechter Witz! Wie sollen Männer denn denn durch Riesterrente diskriminiert werden? Außerdem, wie ich die Beispiele hier lese geht es darum überhaupt erstmal 800 k in einen Fonds zu kriegen, oder?

      • Sich auf die gesetzliche Rente zu verlassen ist eher ein schlechter Witz! Wie sollen Männer denn denn durch Riesterrente diskriminiert werden? Außerdem, wie ich die Beispiele hier lese geht es darum überhaupt erstmal 800 k in einen Fonds zu kriegen, oder?

        Männer werden durch den unisex Tarif diskriminiert, sowohl in der gesetzlichen als auch in der privaten Rente, da die Bemessung der Rentenhöhe von der Lebenserwartung einer Frau ausgeht (daher geringere Rente). Frauen haben statistisch eine höhere Lebenserwartung. Das bewirkt dann dass die Frauen über ihre Lebenszeit in Summe mehr Auszahlungen erhalten als Männer. Das sollte bei einer individuellen Versicherung eigentlich anders sein.

        Was die gesetzliche Rente angeht: Darauf verlassen sollte man sich in der Tat nicht. Es ist aber shizophren einerseits zu behaupten dass die gesetzliche Rente fast komplett zusammenbricht und dann zu glauben dass die Börse andererseits am Ende das Kapital verzehnfacht…

        Hier geht es erstmal nur daran, 200 EUR monatlich an jemanden zu überweisen. Wieviel da am Ende rauskommt weiß man nicht, sicher sind nur die Gebühren, und da wird meiner Ansicht nach unverhältnismäßig stark zugelangt wodurch jeder Effekt durch die Förderung vernichtet wird. Fakt ist eben auch dass die wenigsten Fonds langfristig den Markt schlagen, bei reinen Indexfonds sind die Gebühren aber gleichzeitig wesentlich niedriger.

        Übrigens sieht man momentan in den Märkten wieder sehr schön wie effektiv solche Fonds arbeiten. Aktien brechen ein, gleichzeitig gehen Anleiherenditen in den Keller, weil viele Fonds in Anleihen umschichten und damit aktiv das Geld ihrer Anleger vernichten. Echtes Hedging sieht anders aus 😉

      • Nils, du regst dich ernsthaft darüber auf, dass du vermutlich weniger Geld ausbezahlt bekommst als ich, weil du ein Mann bist und eher ins Gras beisst als ich??

        Ich weiß nicht was du von der gesetzlichen Rente erwartest, aber oben schreibst du ja: „Wenn ich die Wahl hätte würde ich da immer zur gesetzlichen Rente greifen. Die könnte funktionieren wenn bisherige Regierungen nicht immer wieder die Axt dort angesetzt hätten.“ Das Ding ist eben das „könnte“. Würde sie, wenn wir dieselbe Populationsdynamik hätten wie bis 1968. Haben wir nicht, sondern ein Umlagesystem, das keine Kapitalreserven hat. (Warum eigentlich nicht?) Die Regierungen haben sicher einiges in der Vergangenheit an der gesetzlichen Rente zweckentfremdet, aber idR ja doch um das System überhaupt irgendwie am Leben zu halten.

        OK es geht nicht darum 800 k in einen Fonds zu kriegen, aber darum eine Rente im Alter zu haben, von der man leben kann. Wieviel würdest du realistisch in 47 Jahren zusammenkriegen wenn du 200 EUR auf deine Weise anlegst? Wieviel Rente kannst du mir verschaffen von der ich ohne mir nen Kopf zerbrechen zu müssen in 48 Jahren als alte Frau leben kann?

      • Nils, du regst dich ernsthaft darüber auf, dass du vermutlich weniger Geld ausbezahlt bekommst als ich, weil du ein Mann bist und eher ins Gras beisst als ich??

        Ich weiß ja nicht wann du ins Gras beißt, statistisch gesehen vermutlich später als ich, es sei denn du rauchst…

        http://www3.cosmosdirekt.de/html/produkte/versicherung/rente/privat/sofortrente/index.html

        Schau da einfach mal, Männer bekommen mehr als Frauen, das ist i.d.R. bei den meisten Lebensversicherungen so (verhält sich natürlich umgekehrt bei der Risikolebensversicherung -> höhere Prämie für Männer). Das ist bei Riesterprodukten nicht so (gesetzlich vorgeschrieben), die Berechnung wird immer auf Basis der Sterbetafeln für Frauen angestellt. Für Männer also ein Nachteil. Darüber kann man sich ärgern, ist aber nicht gut für die Lebenserwartung 😉

        Das Ding ist eben das „könnte“. Würde sie, wenn wir dieselbe Populationsdynamik hätten wie bis 1968. Haben wir nicht, sondern ein Umlagesystem, das keine Kapitalreserven hat. (Warum eigentlich nicht?) Die Regierungen haben sicher einiges in der Vergangenheit an der gesetzlichen Rente zweckentfremdet, aber idR ja doch um das System überhaupt irgendwie am Leben zu halten.

        Das Schöne an diesem Umlagesystem ist dass es sicherer ist als die Kapitalmärkte. Der Staat kann immer mit Gewalt den Arbeitenden Geld wegnehmen um es umzuverteilen. Die Möglichkeit hast du am Kapitalmarkt nicht, im schlimmsten Fall wird innerhalb eines Tages ein Großteil deines Kapitals vernichtet. Wenn das deine Altersvorsorge trifft dann gute Nacht.

        Ich bin einfach nur etwas optimistischer was die gesetzliche Rente angeht als die Leute die gerne Versicherungsprodukte an den Mann bringen wollen. Um einen Wegfall der gesetzlichen Rente sicher zu kompensieren müsste man auch wesentlich mehr zurücklegen als 200 EUR. Und wer kann das schon?

        OK es geht nicht darum 800 k in einen Fonds zu kriegen, aber darum eine Rente im Alter zu haben, von der man leben kann. Wieviel würdest du realistisch in 47 Jahren zusammenkriegen wenn du 200 EUR auf deine Weise anlegst? Wieviel Rente kannst du mir verschaffen von der ich ohne mir nen Kopf zerbrechen zu müssen in 48 Jahren als alte Frau leben kann?

        Ich kann dir schlecht sagen wieviel Rendite eine bestimmte Anlagestrategie in 47 Jahren abgeworfen haben wird. Es liegt mir auch fern dich im Bezug auf deine Altersvorsorge zu beraten. Von Versprechungen heute wirst du im Alter jedenfalls nicht leben können. Ich persönlich hantiere mit Aktien, Anleihen, Optionen, Rohstoffen und Derivaten. Das würde ich dir nicht raten wenn du dich nicht im Vorfeld sehr stark damit beschäftigen möchtest und vor allem auch etwas Geld verlieren kannst. Ich lege aber auch weit mehr als 200 EUR monatlich an, die Transaktionskosten wären ansonsten auch enorm. In die gesetzliche Rente muss ich so oder so einzahlen solange ich noch Angestellter bin.

        Sicher ist jedenfalls dass du Fonds auch wesentlich günstiger bekommst. Die Riesterförderung zahlt in diesem Beispiel eigentlich nur für den Fonds und die Abschlusskosten. Wenn du am Ende mit 800.000 oder mehr dastehst kannst du auf die Verrentung auch verzichten und nur von Zins und Kapital leben. Auf die Garantierente kannst du auch getrost pfeifen denn die ist ein schlechter Witz.

      • Da muss ich Nils Recht geben, die Unisex-Tarife sind nicht an den realistischen Gegebenheiten orientiert. Macht letztlich aber nicht viel, wenn man wie in diesem Beispiel mehr als 40 % an Förderung zum Vermögensaufbau bei der Altersvorsorge bekommen kann. Allein das ist eine beachtenswerte Rendite, wenn man es als Rendite betrachten will. On top komt noch die Rendite, die diese Investition an sich über 48 Jahre erwirtschaftet. Dagegen sieht die GRV doch ziemlich blaß aus, solange der Staat von dieser Einkommensart der Rentner nicht irgendwann weit mehr als 50 % Steuern haben will.

        Das Umlagesystem halte ich für problematischer als die Kapitalmärkte, denn das Umlagesystem hat starke Schwankungen aufgrund der schwankenden Einkommensverhältnisse und Beschäftigtenzahlen. Der Steuerzahler wird jedes Jahr zusätzlich herangezogen. Wozu, wenn das System funktioniert? Pro Jahr werden über den Bundeszuschuss Gelder in der Größenordnung von rund 78 Mrd Euro zusätzlich in die Rentenkasse gezahlt (Tendenz steigend). Das sind Zuschüsse von rund 26 %. Zum einen werden damit Schwankungen am Arbeitsmarkt ausgeglichen und zum anderen muss der Staat noch kräftig drauflegen, damit das Rentenniveau nicht schon jetzt um 19 % gekürzt werden muss. Die Rentenbescheide, die ich bei meinen Kunden sehe, weisen dann trotz gleichbleibenden Einkommens immer wieder mal die hochgerechnete Rente kleiner aus, als im vorangegangenen Jahr. Wo bleiben denn da die prognostizierten 3 % Rendite?

        Ich halte sogar die schlechteste klassische Rentenversicherung für besser als die GRV. Daher setze ich persönlich lieber auf einen Beitrag, den ich selber bestimmen und nach meinem Geschmack anpassen kann, auf eine Garantie, die mit dem Beitragserhalt und einem Rechnungszins von 2,25 % größer ist als die fallende Leistung der GRV, auf eine realistische Rendite von 6 % Prozent und nutze, was ich an zusätzlichen Fördermöglichkeiten geboten bekomme. Damit bin ich in jedem Fall besser gestellt als das, was ich aus der GRV bekomme und trotz höherer Kosten am Ende immer noch besser gestellt, als mit Investments, von deren Zinserträgen sofort 25 – 28 % je nach persönlicher Situation abgeführt werden und den Zinseszinseffekt deutlich drücken. Sicher gehört ein gutes Aktienportfolio zu einem strategischen Vermögensaufbau dazu, jedoch nicht an erster Stelle für die Altersvorsorge, wie obiges Beispiel deutlich zeigt. Der Unterschied liegt einfach in der Tatsache, dass neben der Förderung als zusätzlich zur Verfügung stehendes Kapital 4 % Agio plus 10 % laufende Kosten weniger vom Vermögensaufbau für die Altersvorsorge wegnehmen, als 2 – 10 % Agio plus 25 – 28 % Abgeltungssteuer. Wäre das anders, würden die Zahlen oben anders assehen und ich Riester und Rürup nicht anbieten.

      • Das mit dem unisex wusste ich noch nicht. Interessant.

        Das mit dem Umlagesystem finde ich nicht so prickelnd, denn genau hier greift ja die Populationsdynamik an. Weniger Arbeitnehmer bedeuten entweder weniger Rente oder mehr Rentenbeiträge. Wenn das wirklich so ist wie Matt Doe schreibt, dass viel schon über Steuern abgepolstert wird, wüsste ich nicht, wie das System zukünftig tragfähig ist.

        Andererseits soll ich hier in Neuseeland mit einer Einheitsrente von umgerechnet 353 Euro alle zwei Wochen auskommen, wenn ich nicht selber vorsorge. Ich habe noch einige ties nach Deutschland, da ich erst ein halbes Jahr in NZ lebe. Darunter nun auch Rürup und private Lebensversicherungen. Ich schätze, ich muss meinen financial planner damit noch mal quälen.

      • Das mit dem Umlagesystem finde ich nicht so prickelnd, denn genau hier greift ja die Populationsdynamik an. Weniger Arbeitnehmer bedeuten entweder weniger Rente oder mehr Rentenbeiträge. Wenn das wirklich so ist wie Matt Doe schreibt, dass viel schon über Steuern abgepolstert wird, wüsste ich nicht, wie das System zukünftig tragfähig ist.

        Nun es wird eben vielerorten lieber mehr Steuergeld reingegossen als die Auszahlungen anzupassen da es politisch einfacher ist. Man muss nur mal nach Griechenland schauen, wenn unser Rentensystem schon untragbar ist, deren System ist einfach nur geisteskrank. Trotzdem wird dort kaum bei den Renten gekürzt. Die Frage ist wie lange das gut gehen kann grade im Eurosystem wo die Staaten nicht unbegrenzt Schulden machen können. Wenn uns aber irgendwann die ganze Scheiße um die Ohren fliegt dann wird das die Kapitalmärkte sicher nicht unangetastet lassen. Und ich denke auch dass die private Vorsorge so wie sie momentan gestaltet ist sich für die meisten als Enttäuschung rausstellen wird, zumindest im Vergleich zu dem was möglich gewesen wäre. Für die Versicherungen springt aber in jedem Fall ein schöner Profit raus, einerseits über die Kostenkomponente andererseits durch die für den Kunden unvoreteilhafte Gestaltung der Verrentung. Die Verwendung der Überschüsse ist übrigens nicht festgeschrieben. Dass es auch anders geht zeigen z.B. die USA mit 401(k) und IRA.

        Andererseits soll ich hier in Neuseeland mit einer Einheitsrente von umgerechnet 353 Euro alle zwei Wochen auskommen, wenn ich nicht selber vorsorge. Ich habe noch einige ties nach Deutschland, da ich erst ein halbes Jahr in NZ lebe. Darunter nun auch Rürup und private Lebensversicherungen. Ich schätze, ich muss meinen financial planner damit noch mal quälen.

        Nunja, Lebensversicherungen ich denke darüber brauch ich mich garnicht erst auszulassen. Teuer, illiquide und eine schlechte Rendite. Dafür ne fette Provision für den der sie verkauft 😉 Rürup bringt dir im Ausland nichts wenn du kein Einkommen in Deutschland hast. Die erhebliche Kostenkomponente bleibt, die Steuerstundung fällt dafür weg. Absurd wird es dadurch dass du die Auszahlungen später dann evtl. dennoch versteuern musst. Das ist eben auch ein großer Nachteil bei Riester und Co., es ist nicht unbedingt flexibel genug für jeden Lebenslauf, denn wer bleibt schon 47 Jahre im gleicnen Job und im gleichen Land?

      • Das Umlagesystem halte ich für problematischer als die Kapitalmärkte, denn das Umlagesystem hat starke Schwankungen aufgrund der schwankenden Einkommensverhältnisse und Beschäftigtenzahlen. Der Steuerzahler wird jedes Jahr zusätzlich herangezogen.

        Kapitalmärkte haben sicher eine wesentlich höhere Volatilität als die Einkommensverhältnisse und Beschäftigtenzahlen. Wenn ich an der Börse keinen Gewinn mache bekomme ich nur meine Beiträge zurück und das auch nur wenn ich 10 Jahre über meine Lebenserwartung komme. Bei der gesetzlichen Rentenversicherung wird stattdessen der Steuerzahler bemüht um meine Rente aufzubessern. Das ist zwar eigentlich nicht Sinn der Sache, politisch aber einfacher als Rentenkürzung. Ich vermute die „Rendite“ der GRV sähe noch mal wesentlich besser aus würde man mit den Sterbetafeln der Lebensversicherer rechnen.

        Ich jedenfalls kümmere mich lieber um den Aufbau meines Vermögens und nicht auf den Aufbau des Vermögens von Versicherern und Fondsanbieter im Tausch für das Versprechen dass ich am Ende meine Beiträge wiederbekomme.

        Der Unterschied liegt einfach in der Tatsache, dass neben der Förderung als zusätzlich zur Verfügung stehendes Kapital 4 % Agio plus 10 % laufende Kosten weniger vom Vermögensaufbau für die Altersvorsorge wegnehmen, als 2 – 10 % Agio plus 25 – 28 % Abgeltungssteuer. Wäre das anders, würden die Zahlen oben anders assehen und ich Riester und Rürup nicht anbieten.

        Der Knackpunkt ist eben dass man schon erhebliche Gewinne fahren muss um die Kosten rauszuholen. 10 + 4% ist wirklich erheblich, so ein Produkt würde man ohne die Förderung garnicht verkauft kriegen. Und genau das nervt mich bei Riester, man schnappt sich einen Ladenhüter und hübscht den mit staatlicher Förderung auf, gleichzeitig sind die Produkte so obskur dass man kaum vergleichen kann. Die Förderung jedenfalls wird nicht zum Kapitalaufbau verwendet sondern zur Kostenreduktion bei einem überteuerten Produkt. Warum nimmt man nicht ein gutes Produkt mit einer vernünftigen Kostenstruktur und macht es durch die Förderung noch besser? Man kann sich auch mal kritisch die Frage stellen ob man jemanden fürs Vermehren oder fürs Annehmen von Geld bezahlen möchte.

        Wenn wir davon ausgehen dass dieses Produkt das Beste am Markt ist, wie sieht es dann erst bei anderen Produkten aus?

        Man kann wie gesagt diverse Fonds auch ohne Agio bekommen. Sowas kannst du deinen Kunden in der provisionsbasierten Beratung allerdings nicht anbieten, denn irgendwo muss das Geld für die Provision ja herkommen.

        Die 6% Renditeerwartung nach Kosten garantiert mir leider niemand, beim DWS ist das auch am oberen Ende der Skala im Prospekt, aus 9% Kursanstieg werden 6,9% Rendite. Die meisten Long only Fonds performen nicht besser als der Gesamtmarkt (wo sollen die Mehrprofite auch herkommen?), sind aber durch Umschichtungsstrategien sehr gut darin die Gewinne wieder zu vernichten da i.d.R. nicht umgeschichtet wird um Gewinne festzuschreiben sondern um sich gegen weitere Verluste abzusichern, da man ja die Garantievorgabe einhalten muss. 6% ist was der DAX im Schnitt erwirtschaftet hat, daraus macht der DWS laut Prospekt eine Rendite von 4,36%, 1,64 Prozentpunkte werden also durch den Fonds verbraucht. Da ist die Förderung schon eingerechnet. Durch die Förderung sollte ich doch eigentlich einen Hebeleffekt erhalten? Der entsteht natürlich nur wenn Förderung > Kosten. Und mit sowas werde ich Testsieger?

        Einen ETF der so performed wie der DAX, DJIA oder S&P 500 kriege ich für wesentlich weniger Gebühr, wenn ich ganz kreativ bin kann ich mein Investment noch mit Optionen absichern. Eine Förderung wäre hier natürlich der Homerun weil ich fast jeden Euro Förderung direkt zur Geldvermehrung einsetzen kann anstatt ihn der Fondsfirma in den Rachen zu werfen.

        Die Steuer ist natürlich ein Problem bei konventioneller Anlage, es gibt aber auch thesaurierende Fonds. Die Steuer fällt zum Glück auch nur auf realisierte Gewinne an, nicht wie die Gebühr auf die Anlage egal was passiert und am Ende dann nochmal auf die Auszahlungen.

        Bei unserem Beispielprodukt jedenfalls muss schon ziemlich viel positiv für die Beispielfrau laufen damit am Ende ein solides Plus dasteht. Die Börse muss mitspielen, der Fondsmanager muss ausgezeichnete Arbeit leisten und sie muss lange Leben. Unschön wie ich finde ist aber wie man es auch dreht und wendet, der Anbieter profitiert immer, je höher die Rendite desto mehr da nach dem Tod der Beispielfrau meistens noch eine Menge Geld übrig bleibt. Der Versicherte hingen profitiert nur mit viel Glück 😉

        Einen Vorteil jedenfalls hat unsere Beispielfrau: Sie muss sich nicht mehr den Kopf zerbrechen, nur jedes Jahr 2400 EUR überweisen.

      • Nils, prinzipiell stimme ich dir immer noch zu: Es ginge deutlich besser, die Politik lässt es nur nicht zu. Das Thema hatten wir ja schon. Wenn ich die politischen Gegebenheiten jedoch möglichst effizient nutze, bekomme ich immer noch ein wie ich finde schöneres Ergebnis als ohne Förderung. Und genau darum geht es mir jedenfalls, ebenso wie den allermeisten meiner Kunden: Es geht doch darum, was hinten raus kommt, in diesem Fall mit dem Ziel im Rentenalter möglichst viel Geld bei möglichst wenig Sorgen zu erhalten. Sobald die Beispielfrau mehr verdient, kann man gerne über einen strategischen Vermögensaufbau nachdenken, der unterschiedlich liquide Mittel in einem ausgewogenen Verhältnis von Flexibilität, Rendite und Sicherheit schafft.

        Die Abgeltungssteuer sollte man beim Vermögensaufbau nicht außer Acht lassen. Gerade thesaurierende Fonds haben hier anders als ausschüttende Fonds ein kleines Problem: Die Zuflussfiktion bleibt erhalten, d.h. auf die wiederangelegten Dividenden entfällt zum einen die Abgeltungssteuer auch dann, wenn eben nicht ausgeschüttet wurde. Zusätzlich wirkt die Abgeltungssteuer auf die Veräußerungsgewinne, d.h. wer sein Fondsguthaben auszahlen lässt, entrichtet auf den erzielten Gewinn ein weiteres Mal die Abgeltungssteuer. Ausgenommen davon sind nur die Bestandsschutz genießenden Fondsanlagen von vor 2009. Sollte das in den letzten anderthalb Jahren wieder geändert worden sein, ist das an mir vorbeigegangen und für einen Nachweis wäre ich sehr dankbar!

      • USA und IRA? Jetzt kann ich dir gerade nicht folgen.

        Riester habe ich nicht, bin selbstständig, und mit meinem financial planner bin ich durchgegangen, dass der Rürup bleibt, nur nicht länger bedient wird. Durch die Beitragsgarantie mache ich nur Inflationsverlust und der ist geringer als die Steuerrück der letzten Jahre. Die privaten Lebensversicherungen, die jetzt keinen Steuereffekt mehr für mich haben, werde ich verkaufen. Es gibt da wohl ein Unternehmen, dass sowas ankauft und von dem er ausgeht, dass es die pronostizierten Leistungen auch einhalten kann.

      • Nils, prinzipiell stimme ich dir immer noch zu: Es ginge deutlich besser, die Politik lässt es nur nicht zu. Das Thema hatten wir ja schon.

        Das ist eben die Zwickmühle für den interessierten Verbraucher. Man weiß man muss was machen, man weiß nur nicht was und zu vergleichen ist nicht möglich bei der Intransparenz der Produkte.

        Wenn ich die politischen Gegebenheiten jedoch möglichst effizient nutze, bekomme ich immer noch ein wie ich finde schöneres Ergebnis als ohne Förderung.

        In unserem Beispielprodukt jedenfalls nicht. Die Förderung geht komplett in die Gebühren, dann wird auch noch etwas vom Anlagekapital genommen. Durch die Förderung müsste man eigentlich einen positiven Hebeleffekt erzielen. Tue ich aber nicht dadurch dass die Gebühren die Förderung übersteigen.

        DWS z.B. schreibt im Prospekt, dass wenn „die Aktienkurse“ (welche das sind ist wohl davon abhängig was der Fondsmanager macht) um 9% steigen der DWS Riester Fonds eine Rendite von 6,94% erreicht. Das auf dem gleichen Fonds basierende Zurich Produkt 6,81%.

        Ich müsste eigentlich über 9% liegen mit Förderung (Leverage), wenn das Fondsmanagment so intelligent ist wie behauptet sogar weitaus höher da ich nur Gewinne mitgenommen hätte und Verlustreiche Zeiten ausgesessen.

        Vergleichen wir nun mal:
        Einzahlung: 1992 EUR
        Rendite 6,94%: 138,24 EUR
        Kapital: 2130,24 EUR

        ETF zum Vergleich:
        Einzahlung: 1992 EUR
        Gebühr (0,40%): 7,97
        Transaktionskosten für den Broker: 25 EUR
        Kosten: 32,97 EUR
        Angelegtes Kapital: 1959 EUR
        Kurssteigerung 5%: 97,65 EUR
        Dividendenrendite 4%: 79,68 EUR
        Darauf Abschlagssteuer 30%: 23,90 EUR
        Gewinn Nach steuern: 153,43 EUR
        Kapital am Ende: 2154,43 EUR (8,14% Rendite)

        Ich bin hier zum Vorteil des DWS davon ausgegangen dass die Kurse um 5% steigen und die Dividendenrendite bei 4% liegt (DAX Schnitt ca. 3%). Wohl gemerkt ist im Prospekt nur von Kurssteigerung die Rede, nicht von Dividende. Freundlicherweise habe ich die Kurssteigerung dann in Dividendenrendite und Kurssteigerung aufgeteilt. Ansonsten stünde der ETF noch besser da da ich ja nur Steuern auf die Dividende zahle, wenn überhaupt. Der fiktive Broker hat auch ordentlich zugelangt, bei den meisten Brokern wäre diese Transaktion kostenlos.

        Wir reden hier von einer sehr einfachen Anlagestrategie, alles was man tun muss ist ein Depot bei einem Broker eröffnen und einmal im Jahr zwei Transaktionen ausführen (Überweisung aufs Depotkonto, Kauf ETF). Wer Kapitalerhalt möchte begrenzt seine Verluste natürlich durch Optionen, das frisst dann natürlich Rendite ist allerdings sicherer als dem Börsenzyklus folgende Umschichtungsstrategien.

        Die Abgeltungssteuer sollte man beim Vermögensaufbau nicht außer Acht lassen. Gerade thesaurierende Fonds haben hier anders als ausschüttende Fonds ein kleines Problem: Die Zuflussfiktion bleibt erhalten, d.h. auf die wiederangelegten Dividenden entfällt zum einen die Abgeltungssteuer auch dann, wenn eben nicht ausgeschüttet wurde. Zusätzlich wirkt die Abgeltungssteuer auf die Veräußerungsgewinne, d.h. wer sein Fondsguthaben auszahlen lässt, entrichtet auf den erzielten Gewinn ein weiteres Mal die Abgeltungssteuer.

        Das hängt davon ab wie die Dividendengewinne im Fonds erzielt werden, manche ETF arbeiten hier mit Swaps (db x-trackers) die derzeit noch steuerfrei sind, d.h. der Fonds bekommt nicht die Dividende ausgezahlt sondern der Wert des Swaps steigt um die Dividende und wird dadurch zum Kursgewinn. Je nachdem wann man dann gekauft hat muss man den Kursgewinn dann natürlich bei Veräußerung versteuern, da wir von einer regelmäßigen Anlage ausgehen wird man eh jährlich neu kaufen. Finde ich nicht weiter wild denn auf das verrentete Kapital müsste ich auch Steuern zahlen, und das auch auf die Garantierente wenn ich garkeinen Gewinn erziele (dann muss ich aber eh mit Hartz 4 aufstocken, zumindest hab ich also Steuern gespart \o/).

        Die Frage ist auch ob es rechtens ist die Dividendengewinne mehrfach zu versteuern, ich vermute nicht.

  6. An sich n cooler post, aber kannst beim nachsten mal n bisschen detailierter sein?

    • Ich werde mich bemühen *lol*

      …wobei ich online Roulette und angebliche Wege, wie man bugs der Anbieter nutzt nicht gerade für die Altersvorsorge oder den Vermögensaufbau geeignet halte. Dann spiele ich liebe echtes Roulette im angenehmen Ambiente im echten Casino. Ich habe dich trotzdem aus dem Spam-Ordner rausgelassen…

      • Der Betreiber der Spamseite bekommt aber jedes mal Geld wenn jemand sein Geld beim Onlinecasino einzahlt und es dann verliert 😉 Das ist schon wieder eine schöne Strategie für den Vermögensaufbau.

        Am besten entfernst du den ganzen Thread.

  7. Was für eine Diskussion! Sorry, ich habe da inzwischen völlig die Übersicht verloren.

    Ich finde aber das Beispiel sehr interessant, weil ich angestellt bin und „riestere“ während mein Mann „rüruppt“ wg Selbständigkeit. Ich denke, wir wedren unsere Rentenpläne nochmal überdenken. Detmold ist nicht so weit weg – alles weitere per E-Mail.


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